گفتگو با محمد صبائی درباره‌ی مجموعه کتابهای دین و عرفان
فضای علمی ما در حوزه ادیان و عرفان بسیار فقیر مانده است
انتشارات ققنوس در سال ۱۳۹۸ ذیل مجموعه «دین و عرفان» دو کتابِ “مسیح و آدم” و “درباره‌ی عرفان مسیحی” را با ترجمه محمد صبائی منتشر کرد و امسال نیز اثر دیگری را با عنوان “موسی” روانه بازار کرده است که ترجمه مشترک او و خانم فاطمه صبائی است. همچنین به تازگی کتابی با نام “انجیل یهودا” با ترجمه شروین اولیایی منتشر شده که در این مجموعه قرار می‌گیرد و ویرایش این کتاب توسط محمد صبائی انجام شده‌است.
در این گفتگو محمد صبائی درمورد این مجموعه و روح حاکم بر اندیشه‌های آن صحبت کرده است و از اهمیت و ضرورت و نحوه آشنایی‌اش با آنها سخن به میان آورده است.
……………………..
کتاب درباره عرفان مسیحی مجموعه مقالاتی است درباره موضوعاتی چون مراقبه، شهود، عمل و نظر و… که در عرفان مسیحی اهمیت دارند و این موضوعات را از منظر مسیحیت مورد توجه و واکاوی قرار داده است. این موارد درک نخست ما از کتاب است. اما جالب است بدانیم دقیقا خط مشی فکری کتاب برای چه گروه‌هایی تالیف شده و قرار است کدام نیازها را پاسخ دهد؟
به نکات درستی اشاره کردید. این کتاب مسائل و موضوعاتی را شامل میشود که فکر کردم میتواند نقطۀ شروعی باشد برای کسانی که می‌خواهند درباره عرفان مسیحی پژوهش کنند. در انتخاب مقالات این کتاب و ترجمه آنها بیش از همه به دانشجویان رشتۀ ادیان و عرفان نظر و توجه داشتم. فکر می‌کردم که شاید بعضی از آنان به علت کمبود منابع ندانند که نقطه آغاز پژوهش کجا باید باشد. به همین دلیل تصمیم گرفتم مجموعه مقالاتی را انتخاب و ترجمه کنم که میتواند راهنمایی برای پژوهش در بعضی از مهمترین موضوعات عرفان مسیحی باشد تا آنان با مطالعۀ این مقالات بتوانند دریابند که پژوهششان را باید از کجا شروع کنند و برای کارشان منابعی معتبر را بشناسند. البته همانطور که در مقدمه آوردهام این کتاب همه موضوعات مهم در حوزۀ عرفان مسیحی را دربر نمی‌گیرد اما همین که بتواند گام کوچکی برای کمک به پژوهشگران این حوزه بردارد،کافی است
عرفان مگر میتواند چهارچوبمند و ساختارمند باشد و درون یک پژوهش آکادمیک قرار بگیرد، چون معمولا عرفان یک چیز شخصی و درونی فردی است یا تعریف ما از عرفان اشتباه است؟
پژوهش در حوزه عرفان باید ساختار داشته باشد و با نظر به پژوهش‌های قبلی، انجام شود. پژوهش در حوزه عرفان مثل پژوهش در سایر حوزه‌ها است و روش و منابع و تحلیل‌های خاصی دارد. البته ممکن است پژوهشگر عرفان با دیدگاه عارفان همدلی داشته باشد و خودش دیندار و مؤمن به دینی خاص باشد و ممکن است اصلا اینگونه نباشد. ولی در هر حال اگر می‌خواهد پژوهشی معتبر درباره یک مسئله عرفانی انجام دهد و اگر می‌خواهد درون چهارچوب علمی عمل بکند، باید از الزامات پژوهش علمی و چهارچوب‌های تعیین شده پیروی کند.
عرفان بخشی است مجزا از دین و شما قضیه تلفیق عرفان مسیحیت را در این کتاب دارید، آیا این دو مقوله با هم دیگر سازگاری دارند؟ یعنی نگاه عرفانی به دین و مذهب این‌ها با هم سازگاری دارند؟ سوال دیگر اینکه آیا عرفان نماد درونی دین مسیحیت است یا نه همیشه میتوانند مذاهب مختلف را از دیدگاه عرفانی بررسی کرد؟
مسیحیت بنا بر بعضی اقوال اصلا و ذاتا دینی عرفانی است البته بسیاری از صاحبنظران والهیات‌دانها این سخن را قبول ندارند. برای مثال مذهب پروتستان نگاه چندان موافق و خوشبینانه‌ای به عرفان ندارد ولی به هرحال وقتی نقد های الهیاتدانهای پروتستان بر عرفان را می‌خوانیم می‌بینم که نابسندهاند و نمی‌توانند ما مجاب کنند که عرفان از ارکان دین نیست.
واقع قضیه این است که عرفان یک رکن بسیار مهمِ دین است. ما میتوانیم مخالفِ آموزههای عرفانی ادیان باشیم ولی نمی‌توانیم سهم بسازایی را که عارفان در بالیدن دین داشتند نادیده بگیریم. به نظر من، حقیقت و گوهر دین نزد عارفان ادیان است. به عبارت دیگر، آن غایتی که دین برای آن ظهور کرد و ما را نیز به آن دعوت میکند از رهگذر عرفان دست‌یافتنی میشود نه از رهگذر باریک اندیشی‌ها و پژوهش‌های علمی الاهیات.
آقای دکتر شما در حوزه مطالعات تطبیقی کارهایی انجام دادهاید. به نظر شما با توجه به اهمیت زیاد مسائل اجتماعی در اسلام، آیا می‌توان بین عرفان اسلامی و عرفان مسیحی کار تطبیقی انجام داد؟
بله؛ بیتردید انجامِ پژوهش تطبیقی امکانپذیر است و اتفاقا شباهت‌ها و همسویی‌ها در این دو دین شگفت‌آور است و در جریان مطالعه گاهی حیرت می‌کنیم که چطور این دو دین در بعضی مسائل تا این حدّ همسو و نزدیک به هم هستند.
من در رساله تحصیلیام دربارۀ مسیح‌شناسی مولانا و رودُلف بولتمان، الاهیات دان شهیر مسیحی، تحقیق کرده ام. در نگاه اول شاید این دو به هم نزدیک نباشند. بولتمان الاهیات‌دانی پروتستان و پایبند به آموزههای مسیحی است و مولانا عارف مسلمانی کامل و جامع. اما وقتی که افکار و تعالیم این دو را درباره هویت، زندگی و کار عیسی مسیح می‌خوانیم، درمییابیم، به رقم همه تفاوت‌هایی که در وجودشان تردیدی نیست، موارد شباهت آنقدر هست که بتوانیم کار را تطبیقی انجام دهیم. من در این رساله تاکید کردم که از میان جمیع پیامبرانی که بر روی زمین ظهور کردند و به یاری بشر آمدند، تنها عیسی مسیح بوده که توانسته است از مرزهای دین مسیحی فراتر برود و در دینی دیگر شخصیتِ معنوی مؤثر و حیاتبخش باشد و این نکته جالبی است. چگونه است که مسیح میتواند مرزهای ایمان مسیحیت را پشت سر بگذارد و در ساحت دینی دیگر حضور پیدا کند. عارفان مسلمان مسیح و مسیحیت را قبول دارند و معتقدند مسیحیت هم سهم و بهرهای از حقیقت دارد، مسیح هم فرستادۀ همان خدایی است که حضرت محمد را فرستاده جز اینکه مسیح و سایر انبیاء در مرتبهای پایین تر از پیامبر اسلام جای دارند؛ همان که مولانا می‌فرماید چون که صد آمد نود هم پیش ماست. ولی صرف همین حضور در ساحت عرفان اسلامی مسئلهای مهم است که من سعی کردم در رساله به آن بپردازم.
این تئوریزه کردن عرفان مسیحی تناقضی با علم کلام در مسیحیت ندارد؟
همانطور که عرض کردم بسیاری از الهیاتدانهای مسیحی پروتستان با نگاه عرفانی به دین مخالف بودهاند. حقیقت این است که اگر ساختمانی عرفانی بسازیم و علم عرفان ایجاد کنیم چهبسا مسئلهای به ذهن افرادی که با عرفان همدلی دارند برسد و آن اینکه در این صورت احوال عرفانی از بین می‌رود. وقتی دربارۀ عرفان بحث میکنید و آموزههای آن را به زیر تیغ تحلیل میبرید، دیگر آن احوال زنده‌ای که فرد میتواند در رابطه‌اش با خدا یا اولیا تجربه بکند از دست می‌رود. این مساله اگر مانع رسیدن به مقصد سلوک عرفانی نباشد، لااقل آن را به تعویق میاندازد. ولی به هرحال این کاری است که انجام شده و به نظر عموم کسانی که در این حوزه مشغول تحقیق و پژوهش هستند کار بی ثمری هم نبوده است.
آقای دکتر شما اشاره کردید که مخاطب این کتاب بیشتر دانشجویان رشته ادیان و عرفان هستند اما آیا عموم مردم هم میتوانند این کتاب‌ها مطالعه کنند؟
فکر نمی‌کنم و از این بابت متاسفم. حقیقت این است که من بعد از سال‌ها تحصیل در رشته ادیان و عرفان متوجه شدم که دانشجویان این رشته در فضای بسیار فقیری تحصیل میکنند، منابع بسیار کم است. دانشجویان سال‌ها در دانشگاه تحصیل میکنند اما از کتابهای الهیاتی مهم، الاهیات‌دان های بزرگ، جریانهای الهیاتی دورانساز مطلع نمیشوند. الگوها و برنامه های آموزشی جاری در دانشگاه‌ها تا حد زیادی بیارتباط با اصل و اساسِ رشته ادیان است. زمانی که بنده در مقطع کارشناسی تحصیل می‌کردم، بیشترِ درس‌هایی که می‌خواندیم هیچ ربطی به مطالعات ادیانی و دینپژوهی نداشت؛ برای مثال ما قرائت مطبوعات عربی و مکالمه عربی و فقه می‌خواندیم اما اسطوره شناسی نخواندیم و وقتی از مقطع کارشناسی فارغ التحصیل شدیم هنوز اوستا، تورات و انجیل را ندیده بودیم. این تجربه‌ی تلخ سال‌های تحصیل مرا به این فکر انداخت که به قدر دانش و بضاعت اندکم برای تغییر اندک این فضا تلاش کنم. بنابراین کتاب هایی را برای ترجمه برگزیدم که فکر کردم میتوانسته اول از همه برای دانشجویان و کسانی که در این حوزه مشغول کار و تحصیل هستند،سودمند باشد و راه ما را برای شناخت مسائلی باز کند که تاکنون ناشناخته یا کمتر شناخته بودهاند امیدوارم که موفق بوده باشم.
خیلی از مباحثی که در کتاب دربارۀ عرفان مسیحی مطرح شده مثل مراقبه ، شهود و… مسائلی هستند که در حال حاضر برای عموم مردم خیلی دغدغه است و جذابیت دارد. اما آیا نگاه مسیحیت به مسائل اساسی عرفان با نگاه مثلا اسلام و یهودیت به این مسائل فرق میکند؟ تفاوت ماهوی دارد یا نه؟
بله تفاوت ماهوی دارد به خاطر اینکه در مسیحیت عارفان بیش از هر چیز نظر به عیسی مسیح دارند و همین موجب تمایز عرفان مسیحی از عرفان یهودی و یا اسلامی میشود. به هر حال عارفان مسیحی از منظر مسیحیت به عرفان مینگرند و براساس آموزههای این دین در طریق عرفان سلوک میکنند. نمیتوان مومن به ارکان و آموزههای دین مسیحی بود و در عین حال در طریق عرفان اسلامی سلوک کرد.
اقای دکتر این مسائل با همه ریزه‌کاری‌های پژوهشی و دانشگاهی‌اش برای زندگی امروز انسان‌ها پیام و معنایی هم دارد یا اینکه فقط مجموعه مباحثی است که باید آنها را در قالب کار آکادمیک مطالعه کرد و آموخت؟ آیا اصلا این مسائل در زندگی خود شما تاثیرگذار بوده است؟
بهترین اتفاقی که در زندگی من رخ داد تحصیل در رشته ادیان و عرفان بود. من فکر میکنم در این زمانه و در این جهان و وضع نابسامان زندگی، اگر چیزی بتواند از ما انسان جدیدی بسازد فقط همین ایمان دینی است و نه هیچ چیز دیگری. البته من نمیخواهم انکار کنم که پیشرفت مادی یا بهبود اوضاع اقتصادی سهمی در بهبود زندگی بشر دارند. اما آن تحول درونی و آن انسان جدیدی که دین و عرفان خلق میکند، اصل است و چارۀ ماست. این ثمرۀ ایمان و دین بزرگترین خدمت به بشر معاصر است. به نظرم همین باید ما را قانع کند که عرفان و دین در زمینه و زمانه کنونی ما میتوانند ثمربخش و مفید باشد.
آقای دکتر ترجمه بعدی شما “مسیح و آدم” است که به تفسیر کارل بارت از باب پنجم رساله رساله به رومیان میپردازد. چه چیزی در این کتاب شما را جذب کرد؟آیااین دیدگاه کتاب که می‌گوید انسان ها همه گناهکار هستند با نگاه اسلامی مقبولِ جامعه ما ارتباطی دارد؟
اتفاقا این سخن شما دقیقا همان نکته‌ای است که بارت می‌خواهد رد بکند. اما اجازه بدهید پیش از آن بگویم که بارت یکی از بزرگترین متفکران تاریخ مسیحیت است و این کتاب کوچک بسیار مهم است زیرا به تفسیر باب پنجم رساله به رومیان میپردازد که خود این رساله به رومیان به قول لوتر یکی از مهمترین رساله‌های عهد جدید است.
این کتاب کوچک هم از نظر الاهیاتی مهم است، هم از این نظر که کمک شایانی میکند تا انسانشناسی مسیحی را بهتر بفهمیم. بارت دراین کتاب تاکید میکند که ما گرچه از حیث بشر بودنمان گرفتار گناه هستیم و به قول پولس به قدرت گناه فروخته شدیم ولی چون خدا ما را در مسیح خلق کرده اینگونه نیست که انسان‌هایی بیچاره باشیم که لاجرم باید بار سنگین گناهانی موروثی را از تولد تا مرگ بر دوش بکشیم و نهایتا لعنت و عذاب نصیب ما باشد. نه، ما در مسیح خلق شدیم و در نتیجه ، به قول خود بارت در همین کتاب، درباره آینده خود فقط یک حرف صریح برای گفتن و آن اینکه نجات خواهیم یافت
چنین باوری از دیدگاه اسلامی رد شده است. ما هرگز چنین باوری نداریم، درست است؟
بله، بعضی از آموزههای مسیحی از جمله آموزه‌ی گناه نخستین اختلاف‌هایی با تعالیم اسلامی دارد. اما به هرحال شناخت یکی از آموزههای مهم مسیحی و شناخت یکی از رساله‌های مهم عهد جدید براساس اندیشۀ یکی از شخصیت های بزرگ مسیحی برای دانشجویان و پژوهشگران الاهیات مسیحی بسیار مهم است
این نکته بسیار مهمی است که ما آموزه های یک دین را از زبان شخصیت‌های بزرگ آن دین بشناسیم و به همین خاطر است که من سعی میکنم آثاری را برای ترجمه انتخاب کنم که متفکران بزرگ خود آن دین نوشتهاند. پدیده‌های دینی در چهارچوب خود آن دین معنا دارند و ما اگر میخواهیم حقیقت آنها را بفهمیم باید در سنت همان دین و در حوزه ایمان همان دین مطالعه کنیم.
آقای دکتر این کار با بی طرفی پژوهشگر در تناقض نیست؟ آن چیزی که ما یکی از اصول لازم برای پژوهش میبینیم این است که اگر فردی درون خود یک عقیده یا یک دین باشد و در رابطه با آن پژوهش بکند نمیتواند بی طرفی خودش را حفظ کند.
یک وقت شما در مقام پژوهشگری بی طرف تلاش می کنید تا درباره یک مساله پژوهش کنید ، اما یک وقت الاهیات دان هستید و پایبندی ایمانی دارید و می‌خواهید بگویید که اصلا به چه چیزی ایمان دارید. در حقیقت الاهیات‌دان های پایبند به ایمان مثل بارت و کسانی که در دایره عرفان قلم می‌زنند دغدغه پژوهش علمی بی طرف ندارند بلکه دغدغه ایمان و فهم و توضیح ایمان را دارند.
اما می‌رسیم به ترجمه جدید شما از کتاب “موسی” نوشته الهیات دان آلمانی گرهارت فون راد. فون راد در سال ۱۹۰۱ در آلمان متولد شد و مذهب لوتری داشت. جالب اینکه پروتستان ها معمولا دیدگاه خوبی نسبت به دین یهود ندارند . نگاه یک لوتری مذهب به عهد عتیق را چطور دیدید؟
شاید در نگاه اول به نظر برسد که متفکر لوتری مذهب میراثبرِ همان نگاه منفی لوتری به دین شریعتمدار است. ولی فون راد توانسته از گرفتار شدن با چنین نگاهی برکنار بماند. او تحقیقات واقعا درخشانی در حوزه الاهیات عهد قدیم دارد که برای بسیاری از پژوهشگران الهام بخش بوده است. او عقیده داشت خدای فیضبخش همان خدای شارع است. یعنی همان خدایی که شریعت را در کوه سینا عطا کرد فیض خودش را نیز در کلمه متجسمش عیسی مسیح به مومنان عطا کرده است. و در حقیقت آن نجاتی که در تاریخ قوم اسرائیل آغاز شد و در کوه سینا به مرحله‌ای حساس رسید سرانجام در وجود عیسی مسیح به غایت و کمال خود رسید. یعنی دیگر تقابلی مطرح نیست. وقتی مسیح را در امتداد همان تاریخ قوم اسرائیل ببینید یعنی در امتداد همان تاریخ نجاتی که در معنای کلیاش از سفر پیدایش آغاز شد، می توانید نتیجه بگیرید که همان خدایی که قوم خودش را از سرزمین رنج و بردگی به میانجی موسی آزاد کرد، همان خدا سرانجام حرکت این تاریخ نجاتبخش را به مقصد میرساند؛ کجا؟ در عیسی مسیح .
فون راد کاملا تابع نگاه مسیحیت است که عهد جدید ادامه عهد قدیم است و عیسی مسیح نیامده است تا دین یهود را باطلی کند.
این کتاب در سال ۱۹۴۰ منتشر شده است که زمان اوج نازیسم و ناسیونال سوسیالیسم در آلمان است، ایا این اثر و انتشارش در این زمان را باید یک اتفاق سیاسی دانست یا یک دلالت غیر سیاسی دارد؟.
کتاب دلالت‌های سیاسی خیلی کمرنگی دارد. فون راد خودش را به طور کامل از شرایطی بحرانی که در آن زندگی میکرد کنار نکشید. فون راد در همین کتاب آنجا که فرمان اول و دوم را تفسیر میکند، نیم نگاهی به شرایط جامعه خودش دارد؛ یعنی میبیند که اینک نظامی ظهور کرده که در آن شخصیت هیتلر و عقاید او تقدس پیدا کردهاند. او در کتابش این باور را خاطرنشان میکند که مومنان وظیفه دارند فقط و فقط یک خدا را بشناسند و خدای دیگری در روی زمین نمیتواند جای او را بگیرد.
آقای دکتر آیا یهودیت دینی قوممدار است یا عاری از باورهای قوممدارانه؟ چرا در دین یهود به یک قوم خاص اشاره و تأکید میشود ؟
بله در یهودیت بر قومیت و قوم اسرائیل اشاره و تأکید فراوانی میشود زیرا خدا قوم اسرائیل را برای خودش برگزیده و این قوم میراث یهوه است. اما باید به یک نکته مهم توجه کنیم و آن اینکه این قوم میانجی میان خدا و سایر انسان ها هستند. یعنی برکاتی که یهوه به این قوم عطا کرده فقط برای خود این قوم نیست، در انحصار ایشان نیست. آنان موظف اند معرفت به خدا را، برکات کسب کرده از یهوه را به جهان منتقل کنند و به اعلام کنند که یهوه در تاریخ چه افعال عظیمی انجام داده و چه قدرت و برکاتی دارد. اینجا اتهام قوم مداری یا آنچه در دوران معاصر بر ان تاکید میشود مذمت میشود متوجه یهودیت نمیشود. قوم گرایی در معنای مذمومش اصلا در دین یهود وجود ندارد.
اما اثر دیگری که به عنوان حسن ختام این گفتگو راجع به آن صحبت می‌کنیم ترجمۀ “انجیل یهودا“ است که کار ویرایشش را شما به عهده داشتید. جناب آقای دکتر انجیل یهودا از کجا آمده است؟ انجیلی که یهودا اسخریوطی را شخصیتی مثبت معرفی میکند، در حالی که در سنت و کتاب مقدس مسیحی او را شخصیتی منفور می‌دانند که مسیح را به مخالفانش تسلیم کرد.
انجیل یهودا وابسته به نگرش و باورهای گنوسی است و از آیین گنوسی می‌آید. موضوع مهمی که باید درباره آیین گنوسی بدانیم این است که در این آیین معرفت نقش اصلی را دارد و آنچه فرد گنوسی میجویدی و میطلبد، معرفت است. عیسی مسیح هم در آیین گنوسی یک معلم است یک راهنما است کسی که معرفت برای ما به ارمغان می‌اورد
نکته‌ای که من درباره این کتاب مایلم بگویم این است که مسیحی که در این انجیل معرفی میشود کاملا مخالف و مغایر با مسیحی است که در دین مسیحی میبینیم. یعنی مسیح انجیل یهودا کاملا غیر از مسیحی است که در عهد جدید میبینیم. در انجیل یهودا و کلا در آیین گنوسی مسیح معلم و راهنما است؛ معرفت برای ما به ارمغان می‌آورد ولی در عهد جدید مسیح فراتر از این‌هاست، مسیح فراتر از معلم است مسیح فراتر از راهنما و فراتر از سایر انبیا است. مسیح کسی است که ملکوت خدا را به ارمغان می آورد. در این کتاب میبینیم که مسیح اطلاعاتی در باب مسائلی چون کیهانشناسی به یهودا می‌دهد و یهودا به سببِ کسب آنها به معرفت و در نتیجه به رستگاری می‌رسد و این در مسیحیت کاملا رد میشود. مسئله دوم که مایلم به آن اشاره کنم این است که در آیین ها و مذاهب گنوسی مسیح از تاریخ و زمینۀ تاریخی خود کاملا جدا میشود زیرا نزد آنها یهودیت دین خدایی خشن و بی رحم است. اما بنابر تعالیم مسیحیت، مسیحی که ارتباطی با یهودیت نداشته باشد و «پسر» نباشد دیگر مسیح نیست بلکه صرفا راهنما و معلم است. اما چرا مسیح باید با یهودیت ارتباط داشته باشد؟ زیرا مسیح در حقیقت غایت و کمال آن تاریخی است که یهودیت با آن آغاز میشود و نجاتی را که انبیای یهود پیشگویی کردند، محقق میکند.
