مشروطه و تجدید‌خواهی در ایران گفتگوی دکتر زهره حسین‌زادگان و تورج اتابکی
تورج اتابکی، نویسنده، مؤلف و گردآورندۀ آثار مهم و تأثیرگذاری در حوزه تاریخ معاصر ایران است. انتشارات ققنوس کتاب تجددآمرانۀ او را در سال ۱۳۸۵ منتشر کرد و در سال ۱۳۸۶ مراسم رونمایی آن با حضور بسیاری از اندیشمندان و تاریخ‌دانان برای این کتاب برگزار کرد. کتاب ایران و جنگ جهانی اول اثر دیگری از اوست کهبا ترجمۀ مهدی حقیقت‌خواه در انتشارات ققنوس منتشر شده و کتاب بعدی وی نیز دولت و فرودستان است که در سال ۱۳۹۰ منتشر و امروز به چاپ سوم رسیده.
به بهانۀ تجدید چاپ کتاب تجدد آمرانه، و همزمان با سالروز صدور فرمان مشروطیت و اجازۀ تشکیل مجلس شورای ملی در زمان مظفرالدین شاه، با آقای تورج اتابکی گفتگویی انجام داده‌ایم.
سؤالی برای خیلی از علاقه‌مندان به تاریخ معاصر ایران مطرح است؛ آیا مشروطیت در خلال جریان تجدد در ایران به سرانجام رسید یا نه؟ در واقع آیا می‌توانیم بگوییم که شروع تجددخواهی با مشروطه بوده یا نه این‌گونه نبوده؟
باید بگویم که جنبش مشروطیت تقریباً از دوران امیرکبیر در ایران آغاز می‌شود. به زبان تمثیل بگویم، تجدد پرنده‌ای با دو بال آزادی و اصلاحات بود که از شانۀ امیرکبیر پروازش را آغاز کرد، از دشت اصلاحات عصر سپهسالار گذشت و در جنبش‌های اجتماعی تقریباً ده سالی مانده به مشروطیت از جمله جنبش تنباکو سینه سرخ کرد و بعد در انقلاب مشروطه به اوج رسید. جنبش مشروطیت ایران این تجربه‌ها را پشت سر گذاشته و با چنین دستاوردهایی خواست خود را که آزادی، رهایی از استبداد و برپایی حکومت قانون بود، پیش کشید. به مجلس دوم که رسیدیم، در کنار آزادی مسئلۀ عدالت اجتماعی هم مطرح شد و این دو توأمان بی‌این‌که یکی جای دیگری را تنگ کند، تمام عرصۀ جامعۀ سیاسی ایران را از مشروطیت تا پایان جنگ اول جهانی در برگرفت.
با این حساب، باید مشروطیت را یک جنبش درازدامن اجتماعی بدانیم و نه انقلاب. درست است؟ البته شما هر دو تعبیر را هم در نوشته‌هایتان به کار برده‌اید.
بله، مشروطیت به داوری من جنبش بود. همان‌طور که اشاره کردم، بیش از پنجاه سال پیش از صدور فرمان مشروطیت افت‌وخیزهایی را پشت سر می‌گزارد. بسیاری از منورالفکرهای آن زمان به طرح مسئلۀ قانون‌خواهی و پایبندی حکومت و مردم به قانون می‌اندیشیدند. بی‌تردید مشروطیت یک جنبش پیوسته بود که نشانه‌هایش را می‌شد برای دهه‌ها در گفتمان لایه‌های میانی جامعه سراغ گرفت. بین منورالفکرها و صاحبان فکر این پرسش وجود داشت که راه برون‌رفت از مشکلات و معضلاتی که ایران عصر ناصری با آن روبه‌رو بود، کدام است. حکومت پادشاهی مشروطه پاسخ این پرسش بود. انقلاب مشروطیت ایران ۱۲۸۸-۱۲۸۴از یکسالی پیش از صدور فرمان مشرطیت تا آغاز مجلس دوم، اوج بیش از پنجاه سال جنبش مشروطه بود.
از مشروطه و جنبش آن که فاصله بگیریم شما از عبارت تجدد آمرانه برای ترجمۀ عنوان Men Of Order استفاده کرده‌اید. ترجمۀ عنوان اصلی چیزی مثل مردان دستوردهنده یا آمر می‌شود که به رضاشاه و آتاتورک اشاره دارد منظور از تجدد آمرانه چیست؟
نام تجدد آمرانه را من به آقای حقیقت‌خواه پیشنهاد کردم. من در کارهایم دو گزینه را در برابر هم می‌گذارم، تجدد آمرانه در برابر رایزانه. نام کتاب در زبان انگلیسی مردان قدرت است. جهان بین جنگ اول و دوم جهانی، جهان مردان قدرت است: رضا شاه، آتاتورک، استالین، موسولینی، آدولف هیتلر، و دیگران که شمارشان کم نیز نیست. اینان راه برون رفت کشورشان را از توسعه نیافتگی، اعمال تجدد آمرانه از بالا به پایین و گاه حتی بدون حضور و دخالت مردم می‌بینند. همین را هم اشاره کنم که تجددسازی را مترادف با مدرنیزاسیون می‌گیرم، یعنی نوسازی که از نوآوری، یعنی مدرنیته متفاوت است. مدرنیته برای من فردیت است و خودمختاری فردی و خرد نقاد.
درواقع منظور شما این است که تجدد آمرانه نوعی نوسازی است که از بالا به پایین و از طرف سران قدرت ایجاد می‌شود. اما سؤالی که برای من مطرح است این است که مگر تجدد بر پایۀ عقلانیت، آزادی، آگاهی، دموکراسی و تمام پایه‌های ضداستبدادی شکل نمی‌گیرد؟ آیا تجدد با آمرانه بودن در تضاد نیست؟ آیا این خودش نوعی دیکتاتوری نیست؟
خیر. گاه پیش می‌آید که تجدد آمرانه در کوتاه‌مدت نتایج خودش را نشان می‌دهد. مثلاً ایران آغاز حکومت رضاشاه از دوران پایان حکومت او بسیار متفاوت است. فرایند صنعتی شدن و توسعۀ اقتصادی و ایجاد نهادهای تازه چون دادگستری، آموزش و پرورش، بهداشت و درمان در کوتاه مدت شکل می‌گیرد. اما اگر در دراز مدت نگاه کنم. چون مردم در این فرایند کمتر خود را دخیل می‌دانستند، خیلی حس خودی از پایین نداشتند، تجدد را گاه نمی‌فهمیدند و گاه مقاومت می‌کردند. مثلاً شما می‌خواهید ارتش مدرن بسازید تا مرزهای جغرافیایتان را تنظیم کنید این ارتش مدرن به سربازگیری نیاز دارد. دو سال فرزندانتان را باید بفرستید دوران سربازی بگذرانند. مردم می‌گویند چرا ما باید بچه‌هایمان را بفرستیم. نمی‌دانند تمامیت ارضی چیست. هنوز نمی‌فهمند امنیت سرزمینی یعنی چه. هنوز این را خودی نکردند. این فرایندی است که در آن مردم از پایین آموزش داده می‌شوند و این خواست را درونی می‌کنند.
این‌که مردم در آن برهۀ تاریخی نتوانستند با تجدد همراه شوند. به این خاطر نبود که تجددمان بیشتر آمرانه بوده؟ مردمِ ما را مردم دولت‌گریزی می‌دانند که در برابر هر آنچه بخواهد از طرف بالا به پایین باشد مقاومت می‌کنند.
مردم ایران دولت‌گریز نیستند. من اصولاً با این اشاره‌ها و باورهای از این دست سر سازگاری ندارم. ایرانی‌ها دولت‌گریز نیستند، ولی باید بفهمند چرا همچین کاری انجام می‌شود. مردم این را باید خودی و درونی کنند. این خودی کردن بسیار بسیار مهم است. اگر شما امری را خودی نکنید و مشارکت نداشته باشید و یکی دیگر بیاید به نیابت از شما این وظایف تاریخی را به تنهایی انجام دهد و شما را به بازی نگیرد، شما حتماً ضرر خواهید کرد. مردم بعدها متوجه می‌شوند که ای وای بر ما چه رفت، آدمی که آمده بود و این کار را می‌کرد نیت خیر داشت ولی آن زمان متوجه نیت خیر نبود.
شما در کتاب تجدد آمرانه مقاله‌ای در زمینۀ نقش روحانیت در تجدد دارید. به بهانۀ این مقاله دوست دارم دربارۀ نقش روحانیت در تجدد صحبت کنید، به‌خصوص در جریان مشروطه مؤثر بوده.
روحانیت چون دیگر اقشار یا گروه‌های اجتماعی یک‌دست یا یک قشر نیست. واقعیت این است که جان‌مایۀ مشروطه حکومت مردم و حکومت قانون بود که قرار بود متشرع هم نباشد. مشروطه‌خواهان همیشه تلاش می‌کردند بگویند که ما دین‌ستیز نیستیم اما با الهیات کاری نداریم و خودمختاری فردی‌مان را می‌خواهیم. مثلاً در کارهایم دربارۀ مشروطیت اشاره کرده‌ام به یکی از سرمقاله‌های صوراسرافیل که علی‌اکبرخان دهخدا نوشته است. دهخدا می‌نویسد: اجازه بدهید خودمان انتخاب کنیم. انقدر با زور نیایید بالای سرمان. با آیین و شریعت نیایید. با چوب شریعت نزنید که این خوب است و آن بد. ما صغیر نیستیم. ما می‌دانیم چه کار می‌کنیم. این انتخاب را برایمان بگذارید. ما خودمان می‌توانیم انتخاب کنیم که چه می‌خواهیم. این همان چیزی است که من هم می‌گویم. جان‌مایۀ تجدد و جان‌مایۀ مدرنیته، یعنی خودمختاری فردی است. این‌که شما آزادید با اندیشه و بدن خود هر کاری که می‌خواهید بکنید. مشروطه می‌خواست بگوید آحاد مردم در برابر قانون برابرند و هیچ‌کس، از جمله روحانیت قرار نیست که جایگاه ویژه‌ای داشته باشد. وقتی گروهی از روحانیت مشروطه‌خواهان را به بی‌دینی متهم می‌کردند. آن‌ها فریاد می‌زدند که دین‌داری هیچ ربطی به جایگاه ویژه بخشیدن به روحانیت ندارد. خدا باوریم و دینمان را هم قبول داریم، اما جایگاه ویژه‌ای برای یک گروه اجتماعی قائل نیستیم. این فصل مشترک تمام مشروطه‌خواهان بود. یوسف‌خان مستشارالدوله در «رسالۀ موسوم به کلمه» اشاره می‌کند که منشأ قدرت دولت ارادۀ جمهور مردم است. این را بیش از سی سال پیش از انقلاب مشروطه می‌گوید.
با این همه خیلی‌ها اعتقاد دارند آن اتفاقاتی که بعد از مشروطه افتاد و آن بلبشویی که کل کشور را فرا گرفت و اتفاقاتی که حکومت را تضعیف کرد عاملی شد برای ایجاد قدرت مرکزی قوی و حکومت مستبدانۀ رضاشاه. شما چقدر با این نظر موافق هستید؟
از پی بمباران مجلس و پایان مجلس اول، دروۀ استبداد صغیر را داشتیم و بعد جنبش برپایی مشروطیت که به گشایش مجلس دوم در ۱۳۸۸ منتهی شد. مجلس دوم اما نتوانست به کار خود ادامه بدهد به خاطر این‌که ما التیماتوم روس را داشتیم که به نوعی می‌خواست مشروطۀ ما را تعطیل کنند. یعنی فکر می‌کردند همان‌طور که روس‌ها در کشور خودشان مشروطه را تعطیل کردند در این‌جا هم می‌شود تعطیلش کرد و اجازه نداد مشروطۀ ایرانی الگویی باشد برای مردم قفقاز و آسیای مرکزی. فراموش نکنید روسیۀ تزاری در آن زمان قفقاز و آسیای مرکزی را در اشغال داشت بود و صدای انقلاب ایران به قفقاز و آسیای مرکزی نیز رسیده بود. من نام این مسئله را می‌گذارم «مشروطه‌خواهی بدون مرز»، که با آن ایرانیان آرا و عقایدشان را از کلکته تا بخارا، تا کابل، تا استانبول و قاهره برده بودند. این قلمرویی بود که مردم در آن به بیداری رسیده بودند.
با این همه دخالت روسیۀ تزاری و بریتانیا که صدسالی پیش از مشروطه بر سر سفره منفعت ملی نشسته بودند اجازه ندادند مشروطه به گُل بنشیند. روس اولتیماتوم داد و خواست مشروطیت را به تعطیلی بکشاند. بعد جنگ اول جهانی از راه رسید. هنوز مشروطه‌خواهان داشتند مشق آزادی، مشق پارلمانتاریزم می‌کردند که اولتیماتوم روس و جنگ اول جهانی پیش آمد. بعد بیماری‌های کشنده مثل وبا، طاعون و سرآخر آنفولانزای اسپانیولی را داشتیم. به سال ۱۲۹۷ خورشیدی که برسیم می‌بینیم که ایران رو به زوال است. همان زمان هم در تمام اروپا و آسیا صدای مردان قدرت بلند شده بود. اشاره به ترکیه و شوروی کردم. در چنین زمینه‌ای بود که کودتای سوم اسفند ۱۲۹۹ شکل گرفت. کودتای سید ضیا و رضاخان که بعدها از پی تاجگذاری رضاشاه پهلوی بنیان‌گذار سلسلۀ پهلوی شد. رضاشاه و یارانش به بسیاری از خواست‌های نوسازی مشروطه جامۀ عمل پوشاندند. نوسازی جاری شد اما جای نوآوری یعنی مدرنیته خالی بود.
یعنی ما آن بخش سیاسی مدرنیته را از دست دادیم؟
بخش سیاسی نیست. به‌نوعی اگر بخواهم بگویم ما توسعۀ اقتصادی داشتیم، ولی همپای توسعۀ اقتصادی توسعۀ سیاسی نداشتیم.
و این نوسازی‌ها بدون نوآوری چقدر پابرجا ماند؟
بسیار. همین امروزه در سرزمینی که شما دارید زندگی می‌کنید، نهادهایی چون دادگستری، آموزش و پرورش، بهداشت و درمان و راه‌سازی دارید که همه حاصل فرایندی است که ما از آن زمان آغاز کردیم و پایدار نیز ماند. درس‌هایی هم از آن دوره گرفتیم. مردم نیز هیچ‌گاه حسرت دوران قاجار را نخوردند. مثلاً وقتی در شهریور ۱۳۲۰ متفقین ایران را اشغال کردند و رضاشاه را مجبور به استعفا کردند، در آن روزهای سخت که قحطی نان داشتیم، مشکل امنیت داشتیم، مشکل بهداشت داشتیم، بیماری داشتیم، اما مردم به خیابان نیامدند تا بگویند مظفرالدین‌شاه یا محمدعلی‌شاه روحت شاد.
شما در کتاب بعدی‌تان موضوع دولت و فرودستان و رابطۀ آن‌ها را بررسی کرده‌اید. چرا از مردم با واژۀ فرودستان یاد کرده‌اید؟
ما در زبان فرنگی یک واژه داریم به نام subaltern که من از معادل فرودست برای آن استفاده می‌کنم و یک واژه هم داریم به نام poor یعنی تهی‌دست. فرودستان به حاشیه رانده شدگانند که لزوماً تهی‌دست نیستند. مثلاً در بسیاری از دوره‌های تاریخ ما، زنان به حاشیه رانده شدند. نیمی از جامعۀ ما حقوقشان با حقوق مردان برابر نبود و نیست. به همین خاطر من زنان را از گروه‌های فرودست می‌خوانم. شما می‌توانید به حاشیه رانده بشوید ولی لزوماً فقیر نباشید، تهی‌دست نباشید. من در حقیقت تلاش کردم در این کار خودم صدای فرودستان و به حاشیه رانده‌شده‌ها باشم. یعنی کسانی که تاریخ می‌سازند. اما صدایشان شنیده نمی‌شود. حالا می‌توانند صاحبان آرا و عقاید سیاسی باشند، یا آیینی، با تفاوت جنسیتی، قومی یا طبقاتی. من می‌گویم جامعۀ دولت و فرودستان یعنی کسانی که نمی‌خواهیم صدایشان را در فرایند نوسازی و تجدد در تاریخ‌نگاریمان بیاوریم و قبولش کنیم. ما نمی‌خواهیم ببینیم که حضور زنان در مشروطه چقدر بزرگ بود. هنوز که هنوز است ما یک کار عمیق دربارۀ نقش برجستۀ زنان و انجمن‌های زنان در جنبش مشروطه بعد از مشروطه و در دوران رضاشاه نداریم.
می‌توانیم بگوییم این کتاب تکمیل‌کنندۀ کتاب تجدد آمرانه است؟
من دو پروژه در پژوهشکدۀ بین‌المللی تاریخ اجتماعی داشتم. نخستین پروژه بررسی تطبیقی ایران با ترکیه بود، از بالا به پایین و این‌که چگونه مردان قدرت توانستند تجربۀ تجدد را داشته باشند و پروژۀ دومم که تکمیل پروژۀ اول بود نگاه از پایین به بالا بود. ما در تاریخ‌نگاری می‌گوییم top down و bottom up از بالا به پایین و از پایین به بالا. من چون مورخ اجتماعی هستم بیشتر دلسپردۀ این تاریخ از پایین به بالا هستم.
این دو کتاب هر دو مقایسۀ تطبیقی ایران و ترکیه است. به نظر شما تجدد در کدام یکی از این دو کشور بهتر و بیشتر نتیجه داد؟
به نظر من تجدد تا اندازۀ زیادی در ترکیه نتیجه داد و امروزه هنوز هم ما می‌توانیم نتایجش را ببینیم و این هم به این دلیل بود که وقتی دست به آن تجدد آمرانه زدند شرایط ایران و ترکیه بسیار متفاوت بود. در حقیقت آتاتورک میراثدار میراث عثمانی بود. میراثی که از خود نهادهای بسیاری از جمله ارتش به جای گذاشت. آتاتورک ارتش عثمانی را داشت. رضاشاه اما دارای چنین میراثی نبود. رضاشاه ارتشی نداشت. یک فوج قزاق بود، یک دسته ژاندارمری و محتسب شهری بود. رضاشاه باید ارتش می‌ساخت. از سوی دیگر شرکت مردم در فرایند نوسازی ترکیه بیشتر از ایران بود. مثلاً در روستاهای ترکیه، در شهرهای کوچک کلوب‌هایی بود که مردم در آن جمع می‌شدند و دربارۀ تجدد صحبت می‌کردند. در ایران هم گفتند و خواستند چنین چیزی بشود، ولی به آن وسعتی که در ترکیه بود نشد. مزید بر این‌که ترکیه میراث یک جامعۀ چندصدایی بود. ادیان متفاوت، اقوام متفاوت در ترکیه زندگی می‌کردند. مثلاً وقتی آتاتورک شهر استانبول را گرفت. شمار غیرمسلمانان در بعضی جاها از مسلمانان بیشتر بود تنوع آیینی و سنتی در ترکیه به‌مراتب بیشتر از ایران بود. ایران یک‌صداتر بود، یک‌دست‌تر بود. سومین اشاره‌ای که بخواهم بکنم این است که نهاد روحانیت در ترکیه در دورۀ عثمانی پیش از آن‌که آتاتورک بر سر قدرت بیاید به‌شدت تضعیف شده بود. در ایران اما چنین نبود.
کتاب جدیدی دارید با عنوان هفتاد سال تاریخ نفت ایران. دربارۀ این اثر توضیح بفرمایید.
کتاب هفتاد سال تاریخ اجتماعی صنعت نفت را در دست انشار دارم که ناشرش انتشارات دانشگاه کمبریج است. کتاب دیگرم کارنامۀ ایرانیان ساکن اتحاد شوروی است، به‌ویژه در دوران پر ادبار تصفیه‌های خونبار در سال‌های دهۀ ۱۹۳۰. که ترجمه‌اش به فارسی به همت مترجم خوبمان دکتر آبتین گلکار تمام شده است. من این کتاب را با همکارم خانم لانا لاوندی نوشته‌ایم و نخست در مسکو به روسی منتشر کرده‌ایم. ناشرش هم آکادمی علوم روسی است. به چاپ دوم نیز رسیده است. این کتاب به زبان انگلیسی نیز منتشر خواهد شد.
