گفتگو با الهام یکتا
به بهانه تجدید چاپ کتاب ازل تا ابد، با نویسنده این کتاب سرکار خانم الهام یکتا گفتگویی انجام داده‌ایم.
خانم یکتا لطفاً خودتان را معرفی کنید و از سرگذشت این کتاب برای ما بفرمایید.
من دانشجوی لیسانس بودم استادم این کتاب را به من معرفی کردند، یعنی سمفونی مردگان را. داشتم از کلاس می‌آمدم بیرون گفتند خانم فلانی، این کتاب را بخوانید خیلی خوب است. منم چون به این استاد اعتقاد داشتم و استاد خیلی خوبی هستند، فردا بعدازظهرش رفتم اولین انتشاراتی نزدیک دانشگاه و کتاب را از کتابفروشی‌ای در گیشا خریدم.
کتاب را خواندم، راستش خیلی مسئله داشتم و خیلی خوشم نیامد. بعد به خاطر اینکه فرصت نمی‌شد با استاد راحت توی دانشکده حرف بزنیم، چند صفحه‌ای نوشتم تا ببینند نظر من درباره کتاب این است. نوشتم نظرم را و سه‌شنبه به ایشان دادم و فردایش ساعت هفت ما کلاس داشتیم. ایشان هنوز نیامده تو به من گفتند: «اینو خودت نوشتی؟»
گفتم:«بله!»
باور نکردند و دوباره پرسیدن ؟ گفتم آره، گفت این باید چاپ بشه و این جمله آغازی بود برای راهی که این چند سال من رفتم. سال فکر می‌کنم ۷۰ یا ۷۱ بود که سمفونی مردگان را خواندم. بزرگ‌ترین راهنمایی ایشان این بود که از کتاب فیش‌برداری کنم، شاید چهار پنج هزار تا فیش من از این کتاب برداشتم و اون مقاله خودش دو سه تا مقاله شد، دو سه مقاله اول کتاب. هر بار که به ایشون می‌دادم یک چیز تازه یاد می‌گرفتم. به فرض مقاله «خودشکنی روشنفکران سوته‌دل» را که دادم، گفتند این نقد اجتماعی ایست یا به فرض نقد فلان یا نقد مقاله رمانتیسیستم نهفته در سمفونی مردگان را من سر کلاس مکتب‌های ادبی دکتر هنرور نوشتم. استادمون بودند ایشون.
یعنی واقعاً کتاب کتاب دانشجویی است و من در دوران لیسانس نوشتم آن را.
جداً خودتان سمفونی مردگان را چند بار خوانده‌اید؟
نه بار ، بیشتر این فیش‌ها را همان بار اول و دوم برداشتم. بیشترش البته در همان مقاله اولم نهفته بود، همون که به استادم آقای زاهدی دادم. بیشترش آن تو بود و آن‌ها را به نوعی دسته‌بندی کردم و موضوعات تازه‌ای به ذهنم رسید. در همین رمانتیسیستم نهفته درسمفونی مردگان که کلاس دکتر هنرور رسیدم. این‌ها را هم جداگانه فیش‌برداری کردم و شد آنچه می‌بینید.
ما شنیدیم شما در ابتدا علاقه‌ای به کتاب سمفونی مردگان نداشتید، پس نقد این کتاب از کجا حاصل شده؟
ببینید نمی‌شود گفت دوست نداشتم، در واقع باید بگم دانشجویی تازه‌کار بودم و نفهمیدم. ترم سه بودم، سواد دانشجوی ترم سه کجا تا دانشجوی ترم شش و هفت یا ترم‌های بالاتر. به این علت بود که نمی‌فهمیدم. به همین علت هم خوشم نمی‌آمد یا جذبم نمی‌کرد. ولی بعد که به ادراک رسیدم، آن‌چنان اسیر شدم که همچنان ادامه دارد. الان برای چاپ سومش می‌خواستم دوباره بخوانم کتاب را. چون این بین بین که کتاب را نگاه می‌کردم چیز‌های جدیدی به ذهنم می‌رسید. می‌گفتم من چرا ننوشتم، چرا نگفتم. می دانید چی می‌گویم.
داستان‌های ایرانی معمولاً اینطور نیستند که چند لایه داشته باشند و درکشان زمان ببرد و از این طریق مخاطب را جذب کنند چه چیزی در سمفونی مردگان بود که اینطور شما را جذب کرد؟
ببینید بسیاری از چیزها. حتی مسیرهاش، مسیرهاش برایم جذاب بود. من اردبیل هم رفتم خیابان‌ها را محل‌ها را دیدم. پیدا کردم. مثلاً اون حمام فانتزی را اون کلیسا. من یادمه عکس‌هایی که گرفتم عکس در اون کلیسا را گرفتم، بعد به آقای معروفی نشان دادم. ایشان با چنان تأسفی می‌گفت ای کاش قبلِ نوشتن سمفونی آورده بودی اگر من این در کلیسا را می دیدم چه می کردم. می‌دانید ایشان به نظرم چنین ایده‌هایی داشتند که کلیسایی بوده آیدین را بردند تو زیرزمین آن، ولی در را که دیدند حیران شده بودند یا در رمان سال بلوا رمان بعدی‌شان که من کار کردم همون زمان من ازشان پرسیدم آقای معروفی چرا رنگ توش نیست؟
اردیبهشت ماه یک فیلمی دیدم از شبکه مستند که ماتم برد. مربوط بود به دوره سلجوقیان و ایلخانیان و ساختمان‌ها و عمارت‌هایی که می‌گفت فقط رنگ خاک و گل‌اند از خاک ساخته شده‌اند. من دیشب هم دقیقا یک فیلمی از میبد گمانم نارین قلعه بود. از آن‌جا اون اصلاً هیچی نداشت فقط خاک بود. خود به اصطلاح مجری برنامه هم می‌گفت رنگش را شما با نشان نمی‌بینید. این برای من فوق‌العاده بود. این که چرا آقای معروفی در سال بلوا رنگی کار نکرده‌اند به نوعی خواسته بودند نه فقط ساختمان‌هاش را بلکه درها را هم رنگ اخرایی نشان می‌دهند که آن هم یه بار نمادین دارد، به‌اصطلاح اسطوره زن‌سالاری را نشان می‌دهد در آن دیار و در آن مقطع. ولی رنگ دیگه‌ای نیست.
دیدار شما با آقای معروفی، قبل از نوشتن مقاله‌هایتان بود یا بعد از آن؟
من مقاله‌ها را که نوشتم یک مشکلی سختی برایم پیش آمد. مقاله‌ها را به توصیه استاد زاهدی به استادان دیگری دادم که یکی از این استادان این وسط بد از آب درآمد. او سه سال متوالی مقاله‌های من را سه بار به اسم خودش عرضه کرد. خیلی دردناک بود.
آقای زاهدی به من اصرار کردند بروم آقای معروفی را ببینم، به ایشان مقاله‌ها را نشان بدهم و بگویم این‌ها کار من است. دیگر کسی نتواند دست ببرد، این مقدمه‌ای شد تا من در آذر و همان سالی که با آقای زاهدی واحد مقدمه‌ای بر ادبیات داشتم رفتم دنبال آقای معروفی. ایشان را در دفترشان پیدا کردم در مجله گردون.
داستان مجله گردون چه بود؟
من رفتم انتشارات مروارید خدمت آقای بختیاری. ایشان را کمی می‌شناختم بعد گفتم درمی‌آورد. برای من این مشکل پیش آمده و میخواهم آقای معروفی را ببینم، ایشان کجا هستند. گفت والا میدونم مجله‌ای داره درمی‌آورد. نمی‌دانم دفترش کجاست، خانه‌اش کجاست. شماره خانه‌اش را می‌توانم بدهم، شماره خانه را دادند و منم زنگ زدم. فکر می‌کردم خانه است دیگر اولین بار هم اتفاقا آقای کوشا گوشی را برداشتند. گفتن که نه ایشون دفترشون هستند و گفتم می‌خوام با ایشان صحبت کنم که ایشون آمدند صحبت کردند برای فرداش جلو در دانشگاه تهران قرار گذاشتیم که فرداش هم قرار ما ساعت ۵ بود ایشان یک ربع به شش اومدند و من جلوی دانشگاه منتظرشان بودم. اینکه خوب ایشان تشریف آوردند خیلی بزرگواری کردند. من اصلاً انتظار نداشتم یک نویسنده آنقدر فروتن باشد، آنقدر انسان باشد. من خیلی مایل بودم ایشان اول با استادم آشنا بشوند مگفتم والا آقای معروفی، من میخواهم استادم را ببینید. او همه چیز را می‌داند، خیلی می‌داند. گفتم می‌دانستم آن ساعت آقای زاهدی کلاس دارد. ما رفتیم دانشگاه. هرچه داخلش یا دم درش منتظر ماندیم استاد را ندیدیم، که مشخص شد ایشان زودتر رفته‌اند. بعد از آن هم نشد تا اینکه آقای معروفی سال بلوا را می‌نوشتند. شبی استادم با آقای معروفی دیدار کردند.
آقای معروفی درباره مقاله‌های شما چه نظری داشتند؟
ما حرف می‌زدیم به‌نوعی براشون بسیار جالب بود. مثلاً تو مرگ رنگ من می‌گفتم شما فلان‌جا فلان رنگ را گفتید فلان معنا را می‌دهد. می‌گفتند نه، من همیچین نظری نداشته‌ام. یعنی اصلاً از این وحدت رنگ در کتاب خبر نداشتند. این‌گونه بود. چیزهایی بود که خودشان خبر نداشتند و برای من دانشجو که این‌ها را توی تئوری می‌خواندم در دانشگاه، ولی عملاً می‌آمدم و می‌دیدم که یک نویسنده هر چی کار کرده بسیار جذاب بود.
شخصیت آقای معروفی چه تأثیری در محتوای مقالهْ شما داشته؟
شاید به گمانم کم شاید تمام کتابم را دادم به ایشان بیشترشون را شناختم تا قبل از این کتاب را بنویسم چون درس اولیه یا اصل اولیه‌ای که تو دانشگاه به ما یاد می‌دادند به نویسنده کاری نداشته باشیم آن‌چیزی‌که خودتون ادراک می‌کنید از متن مهمه یعنی متن محوری اصل بود در آن زمانی که من کار می‌کردم. استاد خود هم رو همین تاکید داشتند. وادارم کردند که فیش برداری کنم که از متن بگم یادم نمیاد آقای معروفی چیزی به من گفته باشند و من در کتابم آورده باشم.
با گذشت سال‌ها چقدر روی نظر‌ها و انتقادات خود پایبند هستید؟
همشان. واکنش‌ها برای من بیشتر جذاب بود. واکنش‌هایی در رابطه با این کتاب می‌دیدم که تو مقطع فوق لیسانس فوق‌العاده برای من جذاب بود. ترم اول استادم گفتند که دفاعیه یکی از آقایان دانشجوی دکترا است، برو .
یعنی به‌نوعی تحکیم یا تحمیل می‌کردند. من دفاعیه این آقا را رفتم. یهو وسط دفاعیه دیدم از من می‌گوید، از سمفونی. موضوع دفاعیه ادبیات داخلی بود در خارج از کشور. دقیق یادم نیست چی بود. اسمش در یادم نمونده. ایشون که این را گفت من واقعا حیرت کردم، گفتم یعنی چی، دانشگاه کاشان کجا، سمفونی مردگان کجا. بعد جلسه استادم من را به این آقا معرفی کردند. ایشون از دیدن من آن‌جا تعجب کرده بود و من هم از دیدن ایشون متعجب بودم.به شان هم گفتم حیرانم از شما همچین درکی داشته‌اید و همچین لطفی کرده اید نسبت به کتاب من. و از آن‌جا بود که مزاحم جناب آقای حسین‌زادگان شدم که برای چاپ بعدی اقدام کنند. چون کتاب را می‌خواستند تو جلسه مطرح شده بود و می‌خواستند بدانند چه گفتم‌ام. ولی کتاب نبود. گفتند تو اینترنت هست. ولی می‌دانید اینترنت جذابیت ندارد در مقابل خواندن کتاب، کتاب را دست می‌گیری یک چیز دیگر است ما هنوز نوستالژی کتاب کاغذی را داریم.
کتاب از ازل تا ابد چرا باید خوانده شود؟ در واقع خواندن این کتاب چه چیزی به سمفونی مردگان اصافه می‌کند؟
به سمفونی چیزی اضافه نمی‌کند. درونش را میکشد بیرون. چون خیلی‌ها درکی از سمفونی ندارند به‌خصوص فصل اولش که مدام از این خاطره به آن خاطره می‌پرد. درکش برای خواننده مشکل است خواننده نیاز به کمک دارد نیاز دارد بداند اروهان چی میگه؟ چی شده؟ چرا اورهان داره به حرف گوش می‌کند. چرا برادرش را کشته؟ این‌ها نکاتی است که خواننده هرچه بیشتر درک کنه بیشتر لذت می بره. من یادمه یک‌بار همین سوال را از همین استادم آقای زاهدی کردم. گفتم نقد یعنی چه؟ آقای زاهدی، من این‌همه نوشتم نمیدونم نقد یعنی چه؟ ترم هفت و هشت بودم. گفت نقد یعنی لذت دوباره خواندن یک متن. لذتی که شما دوباره به خواننده می‌دید. خواننده این متن را خوانده، ولی لذتش در حد ادراک خودش بوده، حالا شما وقتی درکش را بالاتر می‌بری لذتشم بالاتر می‌بری. رمان‌هایی مثل سمفونی مردگان و سال بلوا نیاز به اصطلاح نقد دارند، بحث دارند و گفتگو دارند. آهان گفتید تاثیر آن. یکی‌اش این بود، آقای معروفی به من گفتند هر کدام از این شخصیت‌ها برای من یک ساز هستند، من این‌ها را که می نوشتم برای من ساز بودند. در نهایت سمفونی ایجاد می کردند.
به‌جز آقای معروفی با نویسنده‌های دیگر نیز برخوردی داشته‌اید؟
ببینید جسارت می کنم این را می‌گویم شناختی که تا اینجا از ادبیات ایران به‌دست آورده‌ام نویسنده‌ای به محکمی ایشان پیدا نکرده‌ام. یعنی حتی صادق هدایت که این‌همه ازش میگن یا خود آقای معروفی این‌همه ازش تعریف می‌کنند این‌قدر برای من جذاب نیست؛ یعنی اصلا این کمال و این پختگی و این وابستگی‌های درونی را این‌قدر ندارد که از همه‌چیز بگوید.
به نظر شما راز پختگی آقای معروفی در چه چیزی است؟
میخواندن و می نوشتن که میگتند. من الآن دارم تزم را کار می کنم. تزم در مورد نویسندگان ایرانی‌ای است که کتاب در مورد چگونه داستان نوشتن دارند. حالا بمونه چقدر طول کشید. من چند بار تزم را عوض کردم تا به اینجا رسیدم. آن‌وقت اتفاقی کتابخانه دانشگاه رفته بودم. کتابی از آقای جمالزاده به من داد. این کتاب را که خواندم حیرت کردم گفتم ای خدا، این چی میگه، این خارج بوده این همه سال، ولی آنچه که در آن دانشکده به ما یاد دادند یا دارند می‌دهند دارد می‌گوید مشخص بود خودشان گفته بودند، خوانده بودند. سوادش را داشتند. این سواد را پیاده کرده بودند در نوشتن و بعد هم کتاب این سو و آن‌سوی متن آقای معروفی به دستم رسید. از اینترنت گرفتم که آن هم در حد خودش شاهکاری است. در آن از چگونه نوشتن می‌گوید. در کل من فکر می‌کنم فعلا در تاریخ ادبیات ایران ما دو کتاب داریم درباره نوشتن. ترجمه چندتا داریم. کتاب هنر داستان‌نویسی آقای ابراهیم یونسی خیلی مفصل است واقعا بیچاره کرده. ولی نویسنده‌ای خودش از تجربیاتش بگوید و نظر خودش را بگوید همین دو تا را داریم.
امثال آقای معروفی هیچ‌وقت از دل دانشگاه‌ها بیرون نیامدند. در این باره چه نظری دارید؟
ماجرا این است که تو دانشگاه نوشتن تدریس نمی‌شود، چگونه نوشتن داستان تدریس نمی‌شود. ما تو این دو سال فقط دو واحد کارگاه نگارش داشتیم بود به گمانم با خانم دکتر طاهری داشتیم و آن‌هم از سطح خاطره‌نویسی بالاتر نرفت. خواننده عادی که می‌آید مثل من به نوشتن علاقه‌مند شده است و می‌خواهد کسب دانش کند و اما این اتفاق نمی‌افتد و برای همین تزم را همین انتخاب کردم که عنوان کنم مشکل دانشکده‌های ادبی سراسر کشور کجاست که نویسنده تربیت نمی‌کنیم. یا اگر هم تلاشی در گذشته شده تلاش چشمگیری نبوده. ما سال‌هاست که کتاب قصه‌نویسی دکتر براهی را به عنوان منبع و مرجع برای داستان‌نویسی به کار می‌بریم ولی با آن‌همه تأکیدی که روی صادق چوبک دارند و مسائلی که عنوان می‌کنند بیشتر نقد است، فرق می‌کند بگوییم. چطور داستان بنویسیم اصلا ماجرای خود من از پروژه‌ام شروع شد. که دو واحد درسی داشتیم که چگونگی نوشتن داستان دانشگاهی بود. بعد من برای پروژه طرحی را انتخاب کردم که چطور داستان بنویسیم. از شروع شد اصلا استادم هم استاد ادبیات فارسی نبود. استاد مال گروه انگیلیسی بود. آزاد می رفتم سر کلاسش. ایشان مال گروه انگیلیسی بود.، برای تدریس به گروه ما آمده بودند و وقتی مقاله‌ام را به ایشان دادم فوق‌العاده تشویقم کردند. انگار خوشبختی و شانس من این بود که استادان ادبیات انگیلیسی به من این همه لطف داشته باشند. ایشان گفتند که این را کتابش کن و بده من هم بخوانم. که منم اگرچه هنوز فرصت نکرده‌ام. واقعا سخت است نوشتن تز. فرصت نکرده‌ام، ولی امید این را دارم روزی خودم کتابی درباره داستان‌نویسی بنویسم.
نگاه آقای معروفی به نقد شما چطور بوده ؟
آیا می‌شود گفت کتاب شما نقد و نقادی نیست ؟
تفسیر کتاب سمفونی مردگان است؟
می‌شود گفت نقد تحلیلی است، ولی من از اول یک اعتقادی داشتم. سرکار خانم، من خودم از نقد متنفر بودم در این معنایی که شما می‌گویید و می‌دیدم درگیری بین افراد را، نویسندگان و منتقدین را، مسائلشون مشکلاتشان را و حرف‌هایی که پشت سر هم می‌گفتند ولی من دوست نداشتم. اگر در سمفونی مردگان و سال بلوا عمرم را گذاشتم بیشتر عمرم را به خاطر نابی خود اثر بوده. گفتم من باید از اثری بنویسم که ناب باشه، اثری که بد باشد و من بیایم بگویم این بد است و این بدی را دارد چه ارزشی دارد. خواننده چی‌کار دارد به این چیزها چی می‌خواهد بفهمد. باید از اثری گفت که ارزش داشته باشد من بعد از مرگ رنگ دو جلد کتاب کار کردم که باز خانم لاهیجی لطف کردند درآوردند به نام آینه‌ها.
این دو جلد بیست جلسه نقد و بررسی آثار دیگران بود که من و دیگر دانشجویان مثل خودم و منتقدین حرفه‌ای و دوستان این آثار را نقد می‌کردیم و این اولین کتابی است که با خود مثل مرگ رنگ که در زمینه نقد آثار دیگران است نقد جمعی است. بعد از من خیلی‌ها جذب این شدید که نقد جمعی برگزار کنند. ولی متاسفانه اکثر جلسات قطع شد یا به کتاب نرسید، اما من کتابش کردم. دو جلد کتاب درآوردم در مورد نوزده نویسنده تا در آن درباه آثارشان حرف بزنند.
