گفتگو با شهریار خواجیان درباره آیا چین بر قرن ۲۱ ام سیطره خواهد یافت؟

گفتگوی دکتر زهره حسین‌زادگان و شهریار خواجیان، مترجم کتاب‌های علوم سیاسی

آقای خواجیان، سه کتاب دموکراسی کربنی، ظهور ژاپن مدرن و آخرین کتابتان آیا چین بر قرن ۲۱ام سیطره خواهد یافت نتیجۀ فعالیت‌های شما در این چند سال اخیر است. البته انتشارات ققنوس در سال ۱۳۶۰ کتاب انقلاب خلع سلاح‌شدۀ شیلی رابا ترجمۀ شما منتشر کرد.

بله. به شکل تصادفی از جلو دانشگاه رد می‌شدم که جناب آقای حسین‌زادگان را دیدم که در کتابفروشی‌شان ایستاده بودند. متن ترجمه همراهم بود و نشانشان دادم.ایشان هم نگاهی به آن انداخت و گفت بررسی می‌کنیم و خبر می‌دهیم. بعد خبر دادند و اولین همکاری ما شکل گرفت.

این کتاب اولین ترجمۀ شما بود؟

خیر، دومی. اولی یک کتاب کوچک کم‌حجم به اسم دولت و طبقه در سوریهبود که نشر دیگری آن را منتشر کرد. بعد کتاب شیلی دستم رسید، ترجمه کردم و ققنوس هم آن را چاپ کرد.

و همچنان ترجمۀ کتاب‌های علوم سیاسی را ادامه دادید، درست است؟

علوم سیاسی ومی‌توان گفت بیشتر علوم انسانی. هیومنیتیز Humanities چون رشتۀ خودم علوم سیاسی و روابط بین‌الملل بود،خب طبعاً به آن سمت گرایش داشتم.

در سال ۱۳۹۳ کتاب ظهور ژاپن مدرن را به انتشارات ققنوس پیشنهاد دادید.چطور شد که این کتاب را انتخاب کردید؟

راستش برای من جالب بود که چطور ژاپن و ایران همزمان با تقریباً یک دهه اختلاف زمانی اصلاحات را شروع کردند. ما در دوران امیرکبیر و آن‌ها یک دهۀ بعد توسط امپراتورشان میه­جی شروع کردند- که آن‌ را ادامه دادند و پیش بردند. اما این امر در ایران،اگر نگوییم متوقف،دچار تعلیق شد.

مترجم کتاب در مقدمه دربارۀ موضوع مشروطه در ژاپن توضیح داده و به‌نوعی ایران و ژاپن را با هم مقایسه کرده. به نظر شما چرا در نهایت نتیجۀ اصلاحات در ایران و ژاپن مثل هم نشد؟

البته نمی‌توانیم خودمان رابا ژاپن مقایسه کنیم. در اواسط قرن نوزدهم که ژاپن اصلاحاتش را شروع کرد درصد بیسوادی‌اش نسبت به ایران کمتر بود. در جلسه‌ای راجع به همین کتاب شنیدم و بعد خواندم که یکی از مدعوین ‌گفت با توجه به منابعی که پیدا کرده نزدیک به چهل درصد جمعیت ژاپن در آن زمان باسواد بودند. نکتۀ بعد این‌که ژاپن یک جزیره است و از نظر موقعیت جغرافیایی کمتر مورد تهاجم قرار گرفته­است. در قرن ۱۳ ام مغول‌ها چین را گرفتند، اما ژاپن را ازجمله به دلیل همین جزیره بودنش نتوانستند بگیرند و در چند نوبت که حمله کردند، شکست خوردند. بعد به نظرم فرهنگ مردم ژاپن متجانس‌تر بوده و هست. کشور ما تقریباً شبه امپراتوری بوده­است، یعنی اقوام و مذاهب گوناگون در آن سکونت دارند، پراکندگی جمعیت زیاد است و… البته ژاپن را هم به یک معنا به‌زور به روی جهان خارج باز کردند. در کتاب توضیح داده شده که دریاسالار آمریکایی پری، با گلوله­باران و فشار نظامی برخی بنادر ژاپن را به­روی کشتی­های خارجی باز کرد. دلیل دیگرش شاید به گمانم این بود که در ژاپن شاه­شان اصلاح‌طلب بود، اما در ایران صدراعظم‌مان! چون شاه­ قدرت و اراده اصلاحات را داشت توانست کار اصلاحات را شروع کند وآن را پیش ببرد. در ایران اما چنین نبود. ناصرالدین شاه ما اهل این حرف‌ها نبود،آن هم با بلایی که سر امیرکبیر بعد از آن‌همه خدمتی که به او کرده بود آورد. دلایل گوناگونی دیگری هم قطعاً هست که من نمی‌دانم. عوامل مختلفی باید دست به دست هم ‌دهند تا کشوری پیشرفت بکند.  درواقع “ابر و باد و مه و خورشید و فلک” باید کمک کنند تا کشوری مدرن شود یا نشود. به­نظر می­رسد که این عوامل در ژاپن درمجموع خوب عمل کرد­اند.

 جمله‌ای درکتاب نوشته شده «گذر دردناک برای مردم ژاپن از سنت به تجدد»، چرا این گذار برای مردم ژاپن آن‌قدر دردناک بوده؟ بحث فرهنگ در این‌جا چقدر اهمیت داشته؟

ژاپن هم مثل کشور ما کشوری فوق‌العاده سنتی بوده و هنوز هم به­درجاتی کمتر هست. در مراسم‌هایی که برگزار می‌کنند می‌توانید ببینید. دوستانی که کتاب را مطالعه کردند دریافته­اند که مخالفان تجدد در ژاپن چقدر مقاومت می­کردند و دست به ترور می­زدند و بسیاری از تکنوکرات‌های مدرن ژاپن را کشتند. حتی اصلاح­طلبان ژاپن در اوایل قرن بیستم دسته­های معروف به سامورایی را خلع سلاح ‌کردند، با آن‌ها ‌جنگیدند و سران­شان را اعدام کردند. از این گذشته کشورهای پیشرفته اروپایی مانند انگلستان، فرانسه و دیگران نیز تجدد و مدرنیته را به ‌اصطلاح با آغوش باز نپذیرفتند و به‌ راحتی آن را قبول نکردند. به هر حال یک‌سری الزامات باعث شد که به آن سمت بروند و شاید یکی از دلایلی هم که ما نرفتیم این بود که ما دو سال پس از مشروطیت و آغاز عصر نوسازی به نفت رسیدیم.

و در این‌جا به کتاب بعدی شمادموکراسی کربنیمی‌رسیم. قبل از این‌که سراغ نفت و دموکراسی کربنی و دموکراسی پساکربنی برویم من سؤالی دارم. ژاپن همیشه تحت لوای چین بوده و دیده نمی‌شده، چون ایران و چین از تمدن‌های قدیمی هستند. ژاپن این‌طور نبوده،اما چطور زودتر از چین شروع کرد وتوسعه یافت؟

ببینید چین کشور بسیار بزرگی است. هرچه کشور بزرگ‌تر باشد طبیعتاً مشکلاتش برای هر کاری، نه فقط پیشرفت و تجدد، بیشتر است. در عین حال، چین آن زمان از حالت متمرکزی که قبلاً داشت خارج شده بود. قدرت‌های غربی بخش­هایی از این کشور را گرفته بودند و بعدها حتی همین ژاپن آمد و منچوری در شمال چین را گرفت و تا زمان جنگ جهانی دوم هم آن را در اختیار داشت و بعدها چین پس از شکست ژاپن در جنگ جهانی دوم موفق شد آن را پس بگیرد. هر گوشۀ آن دست یک قدرت غربی بود. از آمریکا بگیرید تا فرانسه و آلمان و بریتانیا. بریتانیا حتی در قرن نوزدهم دو جنگ به اسم جنگ‌ تریاک با چینی‌ها راه انداخت که ممکن است اسمش برای ما مضحک یا تأسف‌بار باشد. چینی‌ها نمی‌خواستند بپذیرند. اما انگلیسی‌ها با قدرت برتر نظامی خود گردنشان گذاشتند و مجبورشان کردند آن‌جا خشخاش بکارند. هنگ‌کنگ را هم طی یکی از همین دوجنگ، اگر درست بگویم و یادم نرفته باشد، به عنوان اجاره از چین گرفتند. اما نودونه سال دستشان بود و بعد در پایان قرن بیستم به‌شان پس دادند. کار چین دشوارتر بود، ولی درعین حال ژاپن از چین خیلی مایه گرفت و به‌خصوص از تمدن کنفوسیوسی چین استفاده کرد و بهره­ها برد. می‌دانیم که منطقۀ خاور دور بسیار تحت تأثیر حکمت و آموزه­های کنفسیوس قرار داشته است. ژاپن هم همین‌طور. تقریباًهمان موقع که اسلام وارد ایران شد، ژاپنی‌ها هم به آیین کنفوسیوس روی آوردند. بازهم تکرار می­کنم که عوامل زیادی می‌توانند باعث این شوند که کشوری زودتر یا دیرتر وارد دوران مدرنیسم و تجدد شود. در اروپا هم می‌بینید که کشورهای دیگر دیرتر از بریتانیا وارد دورۀ مدرنیسم شدند و هلند زودتر از حتی بریتانیا وارد این دوران شد و فرانسه دیرتر. تا نیمۀ دوم قرن نوزدهم حتی کشوری به اسم آلمان وجود نداشت. بلکه آلمان مرکب از امیرنشین­های آلمانی­ بود- هرچند آلمان فرهنگی وجود داشت. همین‌طور ایتالیا. به همین دلیل هر کشوری مطابق شرایط فرهنگی، سیاسی، اقتصادی و جغرافیایی‌ای که دارد به مدرنیسم می‌رسد. الآن درمنطقه ما ترکیه از ما جلوتر رفته ­است. یکی از دلایلش شاید نزدیکی آن به اروپا باشد که باعث شد دولت عثمانی زودتر با پدیده‌های مدرن روبه‌رو شود. ترکیه عثمانی می‌شود گفت یک امپراتوری تمام­عیار بود. البته گرفتاری‌هایش هم بیشتر بود، ولی از نظر مدرنیسم جلوتر بود. به هر حال پدیدۀ مدرنیسم پدیدۀ پیچیده‌ای است و نمی‌شود به‌راحتی گفت که کشوری زودتر و کشوری دیرتر به آن می‌رسد. عوامل و دلایل مختلفی دخالت دارند.

دربارۀ ژاپن مدرن و حفظ سنت‌هاش توضیح بفرمایید. این ایستادگی‌اش بر حفظ سنت‌ها، رفتارها، حتی نوع پوششان و غذاهایی که می‌خورند.

ما هم داریم. ما هم در کشور خودمان غذاها و نوع لباسمان را همیشه حفظ کرده‌ایم. حتی قبل از این‌که جمهوری اسلامی بیاید، خیلی از مردم سنت‌های مذهبی خودشان را داشتند و به آن­ها عمل می­کردند. در ژاپن هم همین‌طور. منتها روند در ژاپن قاعده‌مندتر بود. مردم ضمن این‌که سنت‌های­شان را حفظ کردند، سنت‌های دست و پاگیر را که ممکن بود جلو مدرنیسم را بگیرد حذف یا کمرنگ کردند. علی‌رغم مخالفت‌هایی که وجود داشت، بین دولت و ملتشان همدلی ایجاد شد. ولی با این که توانستند دموکراسی را برقرار و به آن عمل کنند دچار گسست هم شدند. بین جنگ جهانی اول و دوم که نظامی‌ها در ژاپن قدرت گرفتند این به‌اصطلاح دموکراسی ژاپنی از موجودیت افتاد. ولی بعد از جنگ می‌بینیم که با چه سرعتی کشور خود را بازسازی کردند. البته به کمک غرب و آمریکا و الآن هم جزء قدرت‌های بزرگ اقتصادی جهان هستند. چیزی که می‌توانم بگویم این است که ژاپن به هر حال دورانی صد و پنجاه‌ساله ‌را برای رسیدن به مدرنیسم طی کرده­است، ولی نسبت به کشورهای دیگری مثل ما یا حتی چین کمتر با گسست و انقطاع روبه‌رو بوده­است. مدرنیسم در چین هم عملاً از بعد از انقلاب سون‌یات‌سن در ۱۹۱۱ شروع شد، ولی چین دچار اشغال ِژاپن و در نهایت جنگ‌های داخلی شد. تا زمانی که مائوتسه‌تونگ آمدو کشور را بعد از صدها سال یکپارچه و متحد کرد. تازه اوایل دهۀ هشتاد رهبران چین به این صرافت افتادند که بایستی کاری اساسی کنند. در ژاپن این مراحل کمتر با مشکل مواجه شد. ضمن این‌که ژاپنی‌ها توانستند به ‌نوعی تلفیق مناسبی بین سنت‌هایشان و مدرنیسم به وجود بیاورند.

شما فرمودید که ژاپن برای پیشرفت از غرب کمک گرفت و غرب هم کمکش کرد. اما غرب در مقابل می‌تواند قدرت فرهنگی، سیاسی و اقتصادی ژاپن رابپذیرد؟

الآن ژاپن عمدتاً یک قدرت اقتصادی است. ژاپنی‌ها اصراری ندارند که فرهنگشان را به کشورهای دیگر صادر کنند. آن‌ها در زمینۀ اقتصاد حرف‌های زیادی برای گفتن داشته و دارند. هرچند چین اکنون دست بالاتر را پیدا کرده. ژاپن تا زمان جنگ جهانی دوم حتی با غرب به قول معروف سرشاخ می­شد. و اگر آمریکا در ۱۹۴۱ وارد جنگ جهانی دوم و بطریق اولیا خاورِ دور نشده بود، انگلستان شکست خورده و کل آسیای شرقی از دست می­رفت- به‌خصوص در مالزی و سنگاپور. ژاپنی‌ها بلایی سرشان آوردند که انگلیسی‌ها باور نمی‌کردند. بمبارانشان کردند و سربازانشان را به اسارت گرفتند. ولی ژاپن بعد از فاجعۀ ناکازاکی و هیروشیما دید که قدرت برتر و قلدرتری جلوش ایستاده و دیگر با نظامی‌گری نمی‌تواند پیش ببرد. بنابراین به رقابت اقتصادی به جای رقابت نظامی و سیاسی روی آورد و تا حالا هم پیش رفته. جنگ جهانی دوم ضربۀ سنگینی به ژاپن زد، اما این کشور درس‌هایی را که لازم بود نیز از آن گرفت.

کتاب بعدی شما که در سال ۱۳۹۵ منتشر شد کتاب دموکراسی کربنی بود. چطور شد که این کتاب را برای ترجمه انتخاب کردید؟

یکی از دوستانم در خارج از کشور شمه­ای از این کتاب و طرح جلدش را برایم فرستاد. من هم آن را دیدم و به نظرم کتاب جالبی برای ترجمه­ آمد چون به نکتۀ خوبی اشاره داشت. مسئله بر سر انرژی فسیلی و نفت است. این مسئله برایم مهم بود ‌که چرا کشورهایی که نفتشان منبع درآمدشان است به­لحاظ سخت­افزاری مدرن شدند اما به نرام­افزار دموکراسی دست نیافتند یا به دشواری به آن رسیدند. همین کشورهایی که عضو اوپک‌اند، مثلاً ونزوئلا، یک زمانی دموکراسی خودش کارکردی داشت، ولی الآن درآمد­های هنگفتی که در این بیست سال اخیر به دست آورده چه شده و چرا به اینجا رسیده­است؟ چرا کشور‌هایی که نفت‌خیزند نمی‌توانند یک ­دمکراسی برسند. و ما این را می‌بینیم. تمام کشورهایی که عضو اوپک‌اند حتی کشور بزرگ صنعتی‌ای مثل روسیه. روسیه هم وابستگی شدیدی به صادرات نفت و گاز دارد و البته یک چیز دیگر هم برای فروش دارد که ­اسلحه است. بگمانم یکی از دلایلی که این کشور نمی‌تواند به دموکراسی برسد همین  نفت و درآمد نفتی است که انحصار آن مانند بقیه کشورهای نفتی دراختیار دولت است. وقتی دولت از خود درآمد داشته باشد دیگراز ملت بی‌نیاز می‌شود و نیازی به تن دادن به دموکراسی یا خواسته­های ملت نمی­بیند، چه مردم بخواهند چه نخواهند.

یک‌سری روابط علی هستند یعنی یک چیزی عامل به وجود آمدن یا نیامدن چیزی می‌شود. یک‌سری عوامل ممکن است خیلی علت و معلولی نباشند. آیا شماواقعاً فکر می‌کنید که نفت در مقابل دموکراسی قرار می‌گیرد یا هستند کشورهایی که هم نفت دارند و هم دموکراسی؟

این را نمی‌شود به عنوان یک اصل دانست. مثلاً آمریکا و نروژ هم نفت داشته و دارند. بعضی‌ها این دو کشور را نام می‌برند که نفت دارند و نفتشان خیلی مهم است و صادر هم می‌کنند و درعین حال دمکراسی هم دارند، لذا می­گویند استبعادی ندارد که شما هم کشور نفتی باشید و هم دمکراسی داشته باشید. ولی نکتۀ مهمی که مغفول می­ماند این است که این دو کشور و کشورهایی مانند این‌ها اول صنعتی و مدرن شدند بعد نفتشان کشف شد. ضمن این‌که آن‌جا صنایع نفت دولتی نیست. در آمریکا صنایع نفت مثل سایر صنایع خصوصی است. دولت فقط از شرکت‌های نفتی مثل سایر شرکت‌ها مالیات می‌گیرد. در نروژ هم همین‌طور. در این دو کشور درآمدهای حاصل از فروش نفت برخلاف ما و دیگر کشورهای نفتی تأثیر اساسی در اقتصاد و زندگی‌شان ندارد.

من می‌توانم این‌طور برداشت کنم که شما در ظهور ژاپن مدرن بحث فرهنگ و نقشش در توسعۀ اقتصادی رامطرح می‌کنید. در دموکراسی کربنی نقش اقتصاد در سیاست را بررسی می‌کنید که چه تأثیری از اقتصاد می‌گیرد. اقتصاد کشورهایی که مبتنی بر دولتی به قول شما رانت‌بر هستند.

البته بحث کلیدی این کتاب دربارۀ این مسئله نیست. بیشتر بحث این کتاب دربارۀ کشورهای غربی است. می‌خواهد بگوید علت اصلی این‌که کشورهای غربی به‌خصوص اروپایی‌ها توانستند دموکراسی‌شان را بسازند و به این سطح از پیشرفت برسند استفاده از سوخت کربنی برای حفظ و گسترش صنایع­شان در درجۀ اول زغال­سنگ بوده که بعد جای خودش را به نفت داده­است. با نفت ارزانی که از خاورمیانه به دستشان می‌رسید، آن‌ها توانستند در جامعه خود رفاه ایجاد کنند؛ به کارگرانشان بیشتر برسند و حقوق و مزایایشان را بهتر کنند و می‌شود گفت که این سوخت فسیلی سوخت برای پیشرفت موتور دموکراسی شد. یعنی آن­ها توانستند دموکراسی‌شان را بپرورانند. البته درآخر نتیجه می‌گیرد که حالااین سوخت فسیلی دارد بلای زندگی­شان و نابودی محیط زیست در سطح جهانی می‌شود.

اثر پساکربنی؟

بله عملاً. الآن آن­ها دارند به این سمت می‌روند که سوخت کربنی را کنار بگذارند وسوخت‌های دیگری مثل سوخت اتمی، خورشیدی یا بادی را جایگزین کنند.

با ورود به عصر پساکربنی برای کشورهایی که تمام اقتصاد و سیاستشان بر مبنای سوخت نفت است مثل کشور خودمان چه اتفاقی می‌افتد؟

این سؤال سختی است. اگر بخواهیم وارد دوران سوخت پسافسیلی یا کربنی بشویم کار به سرعت و به راحتی پیش نمی­رود. مثلاً انرژی اتمی مسائلی را به بار می‌آورد و هنوز هم از نظر اقتصادی به صرفه نیست. مهم‌ترین مسئله این است که سوخت جایگزین از نظر اقتصادی و زیست­محیطی به صرفه باشد، روی آن سرمایه‌گذاری بشود و به بازار بیاید. به همین سادگی نیست. مسئلۀ مهم به صرفه بودنش از نظر اقتصادی است. مثلاً همین سلول‌های خورشیدی که دارند روی آن کار می‌کنند و خیلی هم پیشرفت کرده­اند باید از نظر تولید اقتصادی به صرفه باشد. البته دارند به‌سرعت هزینه‌های تولیدش را کم می‌کنند. به‌خصوص خود چین که ­بزرگ‌ترین سرمایه‌گذاری راروی هزینۀ سوخت‌ سلول‌های خورشیدی کرده­است. درچنان صورتی کشورهایی مثل کشور ما دیگر خام‌فروشی نمی‌کنند و آن‌ها را تبدیل به فراورده‌های نفتی و پتروشیمی خواهند کرد. این فراورده‌ها تا آینده نامعلوم مورد نیاز خواهند بود. فکر نمی‌کنم به این زودی بتوانند با همۀ تلاشی که می‌کنند جایگزین مناسبی برای سوخت فسیلی پیدا کنند و زمان می‌برد.

کتابی به‌تازگی با ترجمۀ شما منتشر شده به نام آیا چین بر قرن ۲۱ام سیطره خواهد یافت؟ نویسندۀ این کتاب جاناتان فنبی است. دربارۀ نویسندۀ این کتاب برایمان بگویید؟

در همین اندازه او را می‌شناسم که یک چین‌شناس معروف و پژوهشگر است. درمورد چین زیاد کار کرده. در کتاب قسمتی بود که حذف شد.حدود ده پانزده روزنامه‌ونیز آدم‌های مختلف راجع به این کتاب وی نوشته و از آن تعریف کرده اند.

عنوان­ کتاب­ برای­ من خیلی جای سؤال داشت. آیا چین بر قرن ۲۱ام سیطره خواهدیافت؟«برقرنِ»یعنی چی؟مامعمولاً سیطره رابر یکجا یایک فرد داریم.قرن یک زمان است. یعنی می‌تواندفردی برزمان سیطره داشته باشد؟من سؤالم این است که آیاانتخاب حرف اضافه«بر»عمدی بوده­است؟

من عین متن انگلیسی را ترجمه کردم. وقتیdominate را به فارسی«سلطه» یا «سیطره» ترجمه می‌کنیم فقط نمی‌گوییم آیا چین قرن بیست و یکم «سلطه» یا «سیطره» خواهد داشت. به لحاظ دستوری بعد از کلمه “سیطره”  باید یک چیزی حرف اضافه «بر» را بیاوریم.

بله ولی وقتی «بر» می‌گویند یعنی در یک زمانی «بر» چیزی. این ننوشته که «بر» چیزی سیطره پیداکرده است.

ببینید قرن بیستم معروف به قرن آمریکایی است. دراین‌جا منظور نویسنده این است که آیا اصلاً کشوری می‌تواند جایگزین آمریکا شود؟ الآن چین یکی از دو ابرقدرت اقتصادی جهان است. دراین شکی نیست. می‌گویند تاسال ۲۰۲۵ یا ۲۰۳۰ احتماًلا از نظر اقتصادی مقام اول جهان را خواهد داشت. البته حالا بعداز قضیۀ کرونا معلوم نیست تکلیف دنیا چه می‌شود. چین که جای خود دارد. نویسنده در واقع وقتی این کتاب را در دست گرفته و نوشته می‌خواسته پاسخی به این مسئله بدهد که آیا سلطۀ آمریکا بر قرن بیستم با آن شکل ادامه پیدا خواهد کرد یا این‌ که نه یک ابرقدرت جدید به اسم چین می‌آید و جایش را می‌گیرد. چین هم به هرحال سابقه و تاریخ تمدن درخشانی دارد. خیلی از چیزهایی که در این ۵۰۰ و اندی ساله اختراع یا کشف شده مثل چاپ و باروت وکاغذ و این چیزها که الآن خیلی طبیعی به نظر می‌رسند و همه هم از آن­ها استفاده می‌کنند، حتی صنعت چاپ که می‌گویند گوتنبرگ آلمانی درمیانۀ قرن پانزدهم میلادی اختراع کرده ­است اصلش ازچین آمده بوده. منتهی آن‌جا سیستم­اش چوبی بوده و گوتنبرگ آمد و آن را بهبود بخشید آن را تبدیل به چاپ مکانیکی و قابل حمل کرد. چین زمینه‌های علمی، تاریخی، صنعتی و تکنولوژیک خود را داشته و ازاین نظر می‌تواند برای غرب یک تهدید باشد. مثلاً الآن تکنولوژی گوشی­های هوشمند نسل پنجم را چینی­ها عرضه کرده­اند. غربی‌ها هم مانده‌اند که چینی‌ها چطور توانسته‌اند همچین چیزی بسازند. چین زمینه و زیربنا و زیرساخت قوی علمی و فنی و تاریخی و فرهنگی در این زمینه داشته و دارد. منتها این‌که بتواند جای آمریکا را بگیرد فقط به آن مسئله برنمی‌گردد. دلایل و زمینه‌های دیگری هم لازم است. نویسنده نتیجه می­گیرد چین نه می‌تواند و نه می‌خواهد.

 یکی از سؤالات من همین است که چرا چین نمی‌خواهد؟ یا چرا نباید بخواهد؟

بیشترش به خاطر مشکلات عینی جامعه­اش است. در این کتاب نویسنده توضیح می‌دهد که چین چند مانع مهم درمقابل دارد. اولین مسئله، مسئلۀ رشد کم جمعیتش در مقایسه با آمریکا و هنداست. جمعیت آمریکا جوان است. در عرض این پنجاه سال گذشته جمعیت آمریکا دو تا سه برابر شده ­است. از نظر وسعت آمریکا تقریباً اندازۀ چین ولی از نظر جمعیت یک‌ چهارم چین و این خودش یک مزیت برای آمریکاست. از طرف دیگر منابع طبیعی آمریکا بسیار بیشتر درحالی‌که چین واردکنندۀ منابع خام و طبیعی است. چین به خاطر کنترل ازدیاد جمعیت دست به یک سیاست نافرجام زد و اکنون حدود ده پانزده سال است سیاست هر خانواده یک بچه را دنبال کرده­است. خانواده­های چینی‌ هم به ناچار می‌آمدند با استفاده از امکاناتی مثل سونوگرافی جنسیت نوزادشان را تشخیص می­دادند و وقتی می‌دیدند بچه دختر است سقطش می‌کردند تا در نوبت بعد پسردار شوند. بعد از یک مدت الآن به جایی رسیده‌اند که جمعیت زن‌ها از مردها کمتر شده و معضلی برای کشور و جامعه ایجاد شده­است.  همین حالا هم به خاطر این مشکلات رشد جمعیت­شان مثل ژاپن خیلی کم شده. در چین سالانه چیزی حدود دویست سیصد میلیون کارگر مهاجر داریم که از روستاها به شهرها می‌آیند، موقتاً کار می‌کنند و بعد به روستاهایشان برمی‌گردند. سازماندهی همین کار در شهرهای بزرگ دشوار است. مسئلۀ مسکن هم برای آن­ها معضلی­ست. از همۀ این‌ها گذشته مسئلۀ بزرگی که الآن در چین دارد خودش را نشان می‌دهد مسئلۀ محیط زیست است. چین یکی از بدترین کشورها از نظر محیط زیست‌ و سیاست‌های محیط زیستی در جهان است. در فیلم‌هایشان هم نشان می‌دهند. شهرهایشان دود گرفته و حتی از تهران ما هم بدتر است و برای همین هم هست که سرمایه‌گذاری هنگفتی روی انرژی‌های جایگزین کرده و می‌کنند. به‌خصوص انرژی خورشیدی. عامل دیگر این‌که آمریکا به هر حال بعد از جنگ جهانی دوم عملاً متولی جهان آزاد شده. پیمان‌هایی بسته و هزینه‌هایی می‌کند. آمریکا در اکثر نقاط جهان پایگاه دارد و هزینه می‌کند؛ مثلاً آخرین بودجه دفاعی‌شان چیزی حدود هفتصد تا هشتصد میلیارد دلار بوده. چین آن‌قدر مسائل و هزینه­های داخلی دارد واز طرفی هم به خاطر کثرت جمعیتش نمی‌تواند چنین هزینه‌هایی بکند. یکی از همین رهبران چین قبل از آقای پینگ صحبتی با رئیس‌جمهور سابق آمریکا جورج. دبلیو بوش داشت. سؤال شد که چه چیزی باعث بیخوابی شما می‌شود. بوش را نمی‌دانم چه گفت، اما رهبر چین گفت مسئلۀ اشتغال. اشتغال برای چینی‌ها مسئلۀ مهمی است. خودشان می‌گویند باید سالی شش هفت درصد رشد اقتصادی داشته باشند تا جامعه سرش گرم کار باشد و مردم به اعتراضات اجتماعی روی نیاورند. چین به خاطر جمعیتش و مشکلاتش آن‌قدر درگیر خودش در داخل است که فرصت و تاب و توان  سروری در جهان را ندارد. تا آینده قایل پیش­بینی در همین حد که بتواند در حد ابرقدرت اقتصادی باشد و به دنیا کالا صادر کند و منابع مورد نیاز  اولیه‌اش را وارد کند رهبرانشان راضی هستند.

مسئله‌ای که خود نویسنده در کتابش مطرح کرده این است که چین مشکل اصلی‌اش نظام حکومتی‌اش است. نظام تک‌حزبی کمونیستی. آقای فنبی هم خیلی روی این مسئله تأکید داشته.

درست است. از عوامل دیگر همین مسئله است. نویسنده می‌گوید چین مرحلۀ اول اصلاحات اقتصادی‌اش را که از اوایل دهۀ هشتاد قرن گذشته شروع شد تا قبل از این‌که آقای پینگ به قدرت برسد، پیش برده، با فراز و نشیب،و عمدتاً هم موفق بوده­است. الآن وارد مرحله‌ای شده که باید این اصلاحات راعمق ببخشد و گسترش بدهد تا به هدف اصلی‌ش برسد، ولی نمی‌تواند این کار را بکند، چون مثلاً دلیل آورده که یکی از چیزهایی که باید انجام بدهد استقرار حکومت قانون است. باید قانونی واقعی باشد که همه این قانون و حتی دولتمردان آن را اجرا بکنند و یکی‌اش هم مسئلۀ آزادی و شفاف‌سازی است.  خیلی از آمارهایی که چینی­ها می‌دهندشفاف نیست. مثلاً یکی‌اش مسئلۀ حق ثبت اختراعات است. می‌گویند چینی‌ها یک‌سری مصنوعاتی را که می‌گویند ما در آن‌ها اولین در جهان هستیم،آن‌چنان وسایلی نیستند که در همۀ دنیا مورد استفاده قرار بگیرد چین ازین نظر هنوز از اتحادیۀ اروپا و آمریکا عقب­تر است. یک‌سری چیزها را می‌آیند ثبت اختراع می‌کنند، ولی عملاً آن چیزی اساسی‌ نیست که تأثیرگذار، مثل همین جی‌­فایو­شان، باشد. خب این جی۵ یک چیز جدید است. انگلستان بااین‌که سرمایه‌گذاری روی همین تکنولوژی جی۵ کرده بود به دلایل مختلف از جمله فشار آمریکا قراردادش را با شرکت هوآوی که مادر این تکنولوژی است­ به‌هم زد. منظورم این است که خیلی مشکلات در برابرشان است. برای چین مهم این است که بتواند اصلاحاتی را که از دهۀ هشتاد شروع کرده و چهل سال آن را گام به گام پیش برده، عقب‌نشینی نکند… فنبی می‌گوید که چین دارد با روی کار آمدن پینگ به آن سمت می‌رود. در گذشته، قبل از وی، یک نوع رهبری دسته‌جمعی در چین بوده که الآن دارد به رهبری فردی تبدیل می‌شود، و این ترس وجود دارد که وی برای خود یک پا مائو بشود. جاه‌طلبی آن را هم دارد. پدر وی در زمان انقلاب فرهنگی مغضوب می‌شود و هم خانواده‌اش و هم ایشان را نمی‌دانم می‌فرستند یک جای دوردستی و آن‌جا می‌رود می‌شود مسئول رسیدگی به خوک‌ها. یعنی به یک خوک‌دانی می‌رود، برای این‌که تحقیرشان کنند این کار را می‌کنند. و دوباره بعد از این‌که تنگ شیائو پنگ سر کار می‌آید ایشان را هم دوباره اعاده حیثیت می‌کنند. ایشان هم پدرش می‌آید بالا و خیلی هم با احتیاط عمل می‌کند،بعد از بیست سال رهبری حزب را به دست می‌گیرد. بله، این مسئلۀ سیستم تک‌حزبی و سیستم استبدادی که آن‌جا هست یکی از عوامل بازدارندۀ همین قضیۀ سرور شدن چین در جهان است. البته طبق گفتۀ نویسنده.

اتفاقاً سؤال من در همین رابطه است. به نظر شما کتاب کمی نگاه بدبینانه‌ به چین و به‌خصوص حکومتش ندارد؟ چون یکی از معیارهای سنجش رضایت مردم است. به نظر نمی‌آید که واقعاً مردم چین چنین نگاهی داشتند. ما وقتی پست گذاشتیم که می‌خواهیم دربارۀ چین صحبت کنیم یک‌عالمه کامنت داشتیم علیه چین. ولی این نگاه یک نوع تهاجم غربی نیست به چین؟شاید این کتاب هم یک نمونه‌اش باشد.

ممکن است. به هر حال آنچه مسلم است غربی‌ها خوششان نمی‌آید کسی برایشان شاخ بشود. شما نگاه کنید در این بیست سال اخیر، حالا نمی‌گویم چهل سال، در این بیست سال اخیر تقریباً اکثر بازارهای مهم جهانی را کالاهای صنعتی، کالاهای مصرفی همه را، تقریباً چینی‌ها گرفته‌اند. یعنی کاری که زمانی ژاپنی‌ها می‌کردند، یعنی کالای صنعتی تولیدو با غربی‌ها رقابت می­کنند. چین با آن جمعیت بیشماری که دارد کارخانۀ دنیا شده و غرب از ین وضع خوشحال نیست. مثلاً آمریکا یک مشکل اساسی دارد و آن کسری تجاری با چین است. چینی­ها رقمی نزدیک به سیصد چهارصد میلیارد دلار در سال مازاد کسر تجاری با آمریکا دارند. آمریکا مشکلی که دارد این است که توجه به­این مسئله ندارد و شاید هم دارد اما نمی‌خواهد بگوید. آمریکا جمعیتش سیصدوچهل میلیون، یعنی ۵ درصد جمعیت جهان است، ولی بیست و پنج درصد بازار مصرفی دنیا را در اختیار دارد. حسابش را بکنید واقعاً یک کشور مصرف‌کننده تمام­عیار است. من دو سال آمریکا درس خواندم شرایط آنجا را می‌دانم. اما مصرف هم بدون زباله معنی ندارد. پس آمریکا بزرگترین مصرف­کننده و همزمان بزرگترین زباله­ساز جهان است. خب چینی‌ها این‌جوری نیستند. چینی‌ها در حد نیازشان مصرف می‌کنند. حتی ژاپنی‌ها هم اینجوری‌اند. اصولاً شرق دوری‌ها بیشتر پس‌انداز می‌کنند تا این‌که بخواهند مصرف بکنند. آمریکایی‌ها نه. مثلاً زمانی ماشین‌هایشان دوازده سیلندر و هشت سیلندر بود و بقول معروف عین لوله آفتابه بنزین مصرف می‌کردند. اما فهمیده‌اند این‌طور نمی‌­توان پیش رفت و لذا ماشین‌های­شان را کوچک کرده‌اند. آن هم با چه گرفتاری‌هایی. طرفه این که این مازاد تجاری را چین نه فقط با آمریکا، بلکه با اروپای غربی یعنی اتحادیۀ اروپا هم دارد. حتی با ژاپن که رقیب تجاری و همسایه‌اش است. بنابراین آمریکایی­ها و دیگران چه کار می‌خواهند بکنند. نمی‌توانند که همه‌ این کسری­هارا با وضع تعرفه حل بکنند. آمریکا می‌گوید شما باید در ِ کشورت را باز کنی و همان‌قدر که ما مصرف می‌کنیم شما هم مصرف کنید. خب نمی‌شود، چینی­ها عادت ندارند مثل آمریکایی‌ها مصرف بکنند. در فرهنگشان نیست. می‌توانند یک مقداری انعطاف به خرج بدهند واردات­شان را از آمریکا و جاهای دیگر بیشتر کنند، ولی این‌که عین آمریکا شوند خب نمی‌شوند. آمریکا باید مثل بقیه شود. آمریکا و دیگران و همۀکشورهایی که در مصرف حرف اول را می‌زنند. چین از لحاظ مقدار مصرف در نقطۀ مقابل آمریکاست.. در همین کتاب هم آقای فنبی می‌گوید چین بایستی یک مقداری به جای این‌که سرمایه‌گذاری در صنایع سنگین و ساختمان‌سازی و نمی‌دانم مستغلات و این‌ها بکند، باید بیآید روی کالای مصرفی، یعنی مردمش را تشویق کند کالای مصرفی بیشتری بخرند، مثل آمریکایی‌ها. این باعث می‌شود واردات از آمریکا بیشتر و موازنه تجاری تا اندازه­ای برقرار شود. خب چینی‌ها تا یک اندازه‌ای می‌توانند این کار را انجام بدهند. اما بیش از حد نمی‌توانند. این مسئله را آمریکایی‌ها باید خودشان با خودشان و با جامعۀخودشان حل کنند تا با چین. این مصرف دیوانه‌وار را باید یک جوری کم کنند. چون مصرف زیاد زباله هم درست می‌کند. الآن این‌همه زباله و پلاستیک، حتی همین آلودگی هوا،خب معلوم است که کشورهای غربی خیلی بیشتر از کشورهای در حال توسعه در آلودگی هوا و محیط زیست دست داشته‌اند. چون زودتر صنعتی شده‌اند. الآن کشورهای دیگر، هند، کره، ترکیه حداکثر پنجاه شصت سال است صنعتی شده‌اند. در حالی‌که غربی­ها نزدیک به دویست سال است دارند تولید صنعتی می‌کنند.. الآن چین بیشترین مصرفی که برای سوخت دارد از زغال‌سنگ تهیه می­کند. چون معادن زغال‌سنگ هم دارند و نیازی ندارند آن را وارد بکنند. ولی خب هوا را آلوده کرده و پدرشان را درآورده. الآن کلی آدم دارند سالانه در چین می‌میرند، به خاطر همین آلودگی محیط زیست.

قبل از این‌که نتیجه‌گیری کنید آقای خواجیان، سؤال دیگری همدارم. چیزی به اسم رؤیای چین وجود دارد؟ تجدید حیات ملی و احترام جهانی؟ یعنی آیا واقعاً چینی‌ها چنین رؤیایی دارند؟

نه من فکر نمی‌کنم. بیشتر مشکلات چین، البته طبق گفتۀ فنبی، برای ابرقدرت نشدن مشکلات عینی است. یعنی یک‌سری مشکلات که من برشمردم. مسئلۀ جمعیت، سیر کردن جمعیتش است. مسئلۀ نداشتن منابع مالی به اندازۀ کافی است. مسئلۀ سیستم سیاسی‌اجتماعی چین است. که این‌ها می‌خواهند بگویند هم ما سرمایه‌داری هستیم هم سوسیالیست هستیم. تا کجا می‌توانند، این‌ها هم بخش دولتی قوی داشته باشند هم بخش خصوصی کارآمد. خب این را کنترل کردند. بخش خصوصی را نمی‌گذارند از یک حدی بیشتر پیشرفت بکند، خب اگر نکند سرمایه‌گذاری خارجی وارد نمی‌شود، تکنولوژی هم پیشرفتی نمی‌کند،سیر پیشرفتشان ادامه پیدا نمی‌کند و درجا می‌زنند. البته این چیزهایی که ما الآن داریم درباره‌شان با هم صحبت می‌کنیم همه معطوف می‌شود به قبل از همه­گیری کرونا، ایشان این کتاب را قبل از کرونا نوشته. حالا باید ازشان بپرسیم که بعد از کرونا چه می‌شود. چون فکر نمی‌کنم کسی بداند که واقعاً چه اتفاقی قرار است بیفتد. ولی من فکر می‌کنم چین همین سیاست گام به گامی را که تا حالا طی کرده ادامه می‌دهد. ابرقدرت شدن به این سادگی‌ها نیست. آمریکا هم نه این‌که همه‌اش بگوییم کفایتش را داشته، یک‌سری اقبال جهانی هم کمکش کرده. آمریکا از جنگ جهانی دوم به بعد ابرقدرت شده­است. همۀ کشورهای دنیا همین‌طور شما از شرق و غرب بگیرید، اروپا بگیرید، روسیه بگیرید. کسی از آسیب های جنگ جهانی دوم مصون نمانده بود. اما در آمریکا در جنگ جهانی دوم یک خانه خراب نشد. این است که طبعاً از این امکانات استفاده کرد. آن امکاناتی را که برشمردم هم داشت. تکنولوژی داشت، منابع زیرزمینی داشت. اکثر نیروهای کارآمد و باسواد و نخبه را هم با سیاستی که داشته و دارد به آن‌جا کشاند ، به کشور خودش. خیلی از دانشمندان آمریکایی اصالتاً آمریکایی نیستند. آلمانی‌اند، روس و لهستانی و ایتالیایی و… و اکنون  چینی و هندی­اند. حتی ایرانی هستند- همان سیاست جذب مغزها و نخبگان جهان. لذا به نظر من ابرقدرت شدن چین به این سادگی نیست. رؤیای چینی که شما فرمودید بله دارند، در خود مردم، در رهبرانشان این رؤیای چینی وجود دارد. اما آیا می‌توانند به این زودی­ها عملی‌اش بکنند، می‌توانند تبدیل بشوند به همان چیزی که آرزویش را داشته­اند.

خیلی‌خیلی ممنونیم از اطلاعاتی که در اختیار ما قرار دادید. فکر می‌کنم این کتاب‌ها کمک می‌کنند شناختی به دست بیاوریم تا بهتر و منطقی‌تر بتوانیم این‌گونه مسائل را تجزیه و تحلیل بکنیم. حالا مسائل مربوط به ژاپن، به چین یا کشورهای دیگر که نفت دارند و سیاستشان براساس اقتصادشان شکل گرفته. لطفاً دربارۀ کتاب جدیدی که در حال ترجمۀآن‌ هستیدبرایمان بگویید.

کتاب چرنوبیل که ققنوس به من پیشنهاد کرد. البته در زمینه‌ی دیگری است..خب یک کتابی هم قرار است دربیاید که آن هم کتاب جالبی است. مال نشر اختران، به اسم دو برادر و راجع به دوبرادری است که بعد از روی کار آمدن آیزنهاور در آمریکا در آغاز دهه ۱۹۵۰ سکان سیاست خارجی آمریکا را به دست گرفتند. یعنی برادران دالس، یکی‌شان شد وزیر خارجه و دیگری رئیس سی‌آی‌اِی و…  

خسته نباشید و ممنون از وقتی که گذاشتید، امیدواریم کتابتان به‌زودی منتشر شود.

درباره نویسنده: زهره حسین زادگان

مطالب زیر را حتما بخوانید

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *